Atención, pregunta: La realidad de la función de onda cuántica, ¿es un problema para filósofos o para físicos?

Las recientes medidas débiles de la función de onda cuántica han puesto de actualidad la cuestión de si la función de onda es real o no lo es. Muchos físicos opinan que esta cuestión debe ser resuelta por los filósofos especialistas en metafísica, ya que la respuesta no afecta de forma directa a la labor de interpretar los resultados de los experimentos utilizando la mecánica cuántica. En mi opinión, decidir si un fotón es real puede que sea una cuestión propia de la filosofía natural, pero decidir si la función de onda cuántica es tan real como un fotón solo puede ser resuelta por los físicos gracias a los experimentos. Ningún filósofo (y ningún físico) utilizando lápiz y papel puede resolver esta cuestión. Los filósofos pueden estudiar si un electrón es real, o no, en función del significado de la palabra “real,” pero saber si la función de onda cuántica es tan real como un electrón creo que debe ser resuelto por los físicos. Más aún, si la función de onda es real su colapso tiene que ser dinámico y los detalles íntimos de la física del colapso de la función de onda deben ser dilucidados por los físicos mediante experimentos. La figura que abre esta entrada está extraída de Heiko Bauke, Noya Ruth Itzhak, “Visualizing quantum mechanics in phase space,” arXiv:1101.2683, 11 Jan 2011.

Te recomiendo leer Angel Luis Rubio Moraga, “¿Es real la función de onda?,” RSEF, 07 Mayo 2012; que se hace eco de Matthew F. Pusey, Jonathan Barrett, Terry Rudolph, “On the reality of the quantum state,” Nature Physics 8: 476 (2012) [arXiv:1111.3328]; también recomiendo leer a Daniel Nigg, Thomas Monz, Philipp Schindler, Esteban A. Martinez, Michael Chwalla, Markus Hennrich, Rainer Blatt, Matthew F. Pusey, Terry Rudolph, Jonathan Barrett, “Can different quantum state vectors correspond to the same physical state? An experimental test,” arXiv:1211.0942, 5 Nov 2012, y Philipp Schindler, Thomas Monz, Daniel Nigg, Julio T. Barreiro, Esteban A. Martinez, Matthias F. Brandl, Michael Chwalla, Markus Hennrich, Rainer Blatt, “Undoing a quantum measurement,” arXiv:1211.1791, 8 Nov 2012.

Photo and caption by Don Chamblee [streetcar in New Orleans, Louisiana, USA].

Me gustaría conocer tu opinión sobre este asunto. ¿Crees que la realidad de la función de onda es un problema filosófico o físico? ¿Crees que es un problema que puede ser resuelto mediante experimentos mentales y herramientas de física teórica, sin recurrir a resultados experimentales?

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47 pensamientos en “Atención, pregunta: La realidad de la función de onda cuántica, ¿es un problema para filósofos o para físicos?

  1. Defínase “real”, si no acabaremos en el debate estéril de si un virus está vivo…
    Si utilizamos un concepto antropocéntrico, el electrón es más “real” que la funcipon de onda, pero si consideramos como real el substrato, la función de onda es más real que este teclado.

  2. Sí, es real, y sí, es un problema físico, esta es mi opinión personal (opinión tan gratuita cuando pueda serlo una inferencia o una intuición). Ahora, la realidad siempre es *interpretable* por definición. Una cosa es que los humanos nos habituemos a la concepción del mundo que culturalmente nos creamos, pase a formar parte del escenario básico de fondo y ni siquiera la cuestionemos. Los antiguos no sabían nada de nada pero no se cuestionaban la gravedad observacional, ni los hechos que conocían por repetición. Cada vez que la ciencia avanza destruye todo una construcción (dinámica) de prejuicios, nuestra cultura absorbe, mal que bien, los conceptos científicos, distorsionándolos en la medida que haga falta, y esto es toda la historia. En una escala más drástica, entran en juego las ideologías sociales, que obviamente pugnan desde hace 200 años por estar en comunión con los conceptos avalados científicamente, si es que tiene sentido esta última frase.

    Hoy en día un electrón es una bolita, las moléculas son legos, las leyes de la mecánica newtoniana (!) aún no han calado plenamente como para pedir las de la einsteniana. En cada una de estas asunciones prejuicios del pasado se las han arreglado para sobrevivir (la bolita del electrón por ejemplo) de una forma fascinante, puesto que están tan distorsionadas que apenas si tienen conexión con el prejuicio original, lo cual de rebote nos afecta (para mal) en la correcta comprensión de la visión del mundo en épocas pasadas, que es muy importante.

    Yo siempre he sostenido que la ciencia es la forma que tenemos de hablar con la naturaleza, y la filosofía con nosotros mismos. Tan importantes que nos vemos xD. La física dirá lo que es real y lo que no lo es, y la filosofía nos ayudará (o no) a digerirlo. Son trabajos diferentes, muy importantes los dos.

    Quizá la pregunta sea muy otra. Si nuestra forma de ver el mundo es única a todo ser autocognitivo, autoconsciente y autorreferente, o si es puramente particular de nosotros debido a nuestra historia evolutiva particular.

  3. Como filosofo pienso que bien puede entenderse como un campo de reflexión metafisico, pero Siempre que el señor filósofo tenga un correcto y a poder ser profundo entendimiento de la cuestión (que no suele ser el caso). Es más factible al revés, que el físico busque en la filosofía y la especulación un soporte metafísico para caracterizar una definición de “real” operativa o útil a sus fines.

  4. El concepto de función de onda ha dado muchas predicciones físicas, comprobadas experimentalmente. Para mí real es todo aquéllo con lo que puedo interaccionar de alguna forma……….real es mi contricante en un partido de tenis si cuando tiro la pelota tengo una respuesta, me la devuelve de alguna forma. Real me parece todo lo interaccionable, todo aquello que se presta a un intercambio de acciones….Lo contrario, si no hay interacción, si no tengo respuesta, o no hay intercambio…..entonces tengo que esperar a ver si se produce este intercambio y entonces puedo decir que de alguna forma es real para mí. Mientras espero no puedo decidir si estoy intentando tratar con algo real o no. Si tengo fé, y creo que algo es real, tendré que esperar todo lo que haga falta hasta la posible confirmación. Creo que la consciencia de la existencia se obtiene mediante la interacción. En el fondo es un hecho que puede ser experimental en el sentido físico de la palabra.

  5. “Más aún, si la función de onda es real su colapso tiene que ser dinámico y los detalles íntimos de la física del colapso de la función de onda deben ser dilucidados por los físicos mediante experimentos.”

    No estoy de acuerdo con esto. Precisamente si se demuestra que existe nueva física hasta ahora oculta detrás del colapso (http://arxiv.org/abs/1206.4949, sección 2), osea, si de verdad existe un mecanismo estocástico hasta ahora oculto, significará que la función de onda no tiene mayor estatus ontológico que un hamiltoniano por ejemplo. La función de onda representará entonces el entorno y las interacciones. De todas maneras, es complicado ver cómo un mecanismo de colapso puede ser hecho covariante.

    Sin haberme leído el artículo entero, lo que parece es que es un no-go theorem para hidden variables, del tipo de las desigualdades de Bell o Kochen-Specker. En esta dirección lo mejor que había hasta ahora es la interpretación de DeBroglie-Bohm, y supongo que este trabajo lo que hace es en esta dirección. Pero Bohm ya de por sí también tenía problemas graves con la covarianza y con formular una QFT en sus términos.

    Mas allá de ahí no tengo claro cuánto aporta esto a la discusión del problema de la medida. Me lo intentaré leer algo más pero espero que alguien me lo discuta :D Se menciona en el artículo de la RSEF a David Wallace, que acaba de publicar un libro (The Emergent Multiverse) en el que resuelve por completo todas estas cuestiones via many-worlds (supogo que los supuestos no le gustarán a todo el mundo, pues implican expandir la noción de realismo), pero para mí es alguien a quien tener en cuenta.

  6. A ver, para mi el asunto es bien sencillo: se trata de observar si existe un test experimental(que puede surgir de una elucubración teórica) o no para dilucidar la cuestión igual que con el experimento de Bell. Y por supuesto: que darle “realidad”(un concepto humano como cualquier otro, que no tiene porque compaginarse con lo que el universo nos muestra) sirva para fines prácticos. Es que la mecánica cuántica(que claro que puede ser una teoría falsable), no es la que utilizamos por lo “bonita”, “elegante”, “misteriosa”, etc, sino porque ha permitido hacer una serie de predicciones teóricas que luego se han confirmado con la experimentación(la ultima, el Higgs), mientras que las “otras teorías”(variables ocultas y demás) solo se hacen por el empeño de buscar una “teoría clásica”(que el universo tienen que ser bolitas moviendose en 3D sino no lo acepto), pero virtualmente no han hecho ninguna predicción útil en casi 80 años.

    Entonces me repito: que se sugiera un test experimental para dilucidar la cuestión(definiendo claramente lo que consideramos “realidad”)…..

  7. Ya dijo Feynman que todo esto es muy raro. Y cada vez es más raro. Mirad este experimento del camino del borracho pero con fotones : ————-> http://xdciencia.blogspot.com.es/2012/12/los-caminos-de-los-fotones-son.html

    Y luego fijaros en como este organismo resuelve el mismo laberinto, el moho del fango también encuentra el camino de salida, y también con un fenómeno cooperativo ———> http://www.pais-global.com.ar/biografias/johnson.pdf

    Yo ya no sé qué pensar

  8. No hace falta experimentos adicionales para demostrar que la función de onda de una partícula es real, pues el solo experimento de la doble ranura lo demuestra. Lo que se necesita aquí es entender como está hecha la materia para entender como se comporta. La dualidad onda partícula será contraintuitiva como son los trucos de los ilusionistas hasta el día en que un programa de tv destapa el misterio detrás de la ilusión. En el caso de la física hasta que alguien explique como hace la naturaleza el truco de la dualidad. Esperemos un poco a ver que vendrá.

    • No entiendo porque dices que el experimento de la doble ranura le da “realidad” a la función de onda(al menos ni Bohr, ni el propio Schrodinger, ni Born, ni Heisenberg lo consideraban así que yo sepa) …….

  9. La Realidad de la función de onda.
    La realidad es para alguien… en este sentido la función de onda es tan real como un camión de mudanzas. Es una teoría contrastable.
    Una teoría no puede ser objetiva… por su generalidad. Es ingenuo creer que una explicación de la realidad tenga el mismo estatus ontológico que la realidad ya que es un metalenguaje… y, además… no sabemos de antemano lo que es lo real.
    Las explicaciones cumplen una función… una rango acotado, fuera de ahí son inexactas.
    Lo más que puede lograr una explicación, y en realidad, de eso que llamamos conocimiento de “algo”… es que sea comunicable , intersubjetiva y que sea predictiva.
    A las teorías se les trata injustamente cuando creemos que son una explicación de los primeros principios de cómo funciona el mundo… y además queramos que cumplan una función estética e integradora de una visón del mundo… cosa difícil ¿verdad?
    La ecuación de Schrödinger, es más humilde de lo que pensamos, nos dice que el contenido del universo es la suma de la energía cinética y la potencial y hace uso del concepto de función de onda… un concepto muy útil… no sé si cierto y único… totalmente falso no es. Con eso me conformo.
    Saludos JGR.

  10. En mi opinión este tema está relacionado también con el debate entre matemáticas y realidad. La función de onda es una entidad matemática que no es medible directamente aunque ahora se haya descubierto que se puede “reconstruir” indirectamente en algunos casos a través de “medidas débiles”. Algo que no es medible directamente no es algo real en el sentido ontológico que tiene por ejemplo la energía de una partícula ,sin embargo, su existencia puede considerarse epistemológica en el sentido de que la función de onda se utiliza matemáticamente para predecir el estado y la evolución del sistema cuántico. Es un caso similar al de otras entidades matemáticas como por ejemplo el spin del electrón, este esta definido por las entidades matemáticas llamadas “spinors”, estas no tienen una existencia “real” y operan en espacios matemáticos abstractos, sin embargo, el momento magnético producido por el giro si es real, es medible, por tanto ¿cual es la entidad real? ¿Que es lo que gira? ¿Es real el espacio-tiempo en que se produce el giro o solo son espacios matemáticos idealizados? El debate sobre la increible eficacia de las matemáticas sigue sin resolverse, de alguna forma las matemáticas son un reflejo de las relaciones entre entidades reales. Quizás con la detección de las dimensiones ocultas (si es que existen) se resuelvan parte de estas preguntas, quizás el electrón “gira” en alguna de estas diminutas dimensiones y el colapso de la función de onda es una consecuencia de la interacción entre estas dimensiones y nuestras 4 cotidianas, o quizás estas “extrañas” propiedades de la mecánica cuántica son debidas a la estructura interna del vacío: los campos cuánticos se extienden “infinitamente” en el vacío, un electrón es una vibración del MISMO campo electrónico, por lo que un electron aqui en la Tierra es exactamente la misma cosa que un electrón en una galaxia a millones de años luz ¿Podría este hecho explicar los fenómenos de no localidad cuántica?
    Estas apasionantes preguntas deben ser dilucidadas por los físicos y por supuesto no tienen nada que ver ni con la filosofía, ni con la metafísica ni con ninguna otra disciplina que se base en “pajas mentales”. Es posible que algunas de estas cuestiones que parecen de ciencia ficción sean pronto resueltas por la ciencia, esperemos que las respuestas lleguen pronto…

  11. Galindo y Pascual, en ese apéndice E del primer tomo de su “MC”, ya explican el problema de la medición. Los postulados VI y V de la MC “asignan cambios distintos a los estados de un sistema físico, según se trate de un proceso de medida o de su evolución entre medidas consecutivas”.
    ¿Cómo no te van a salir incongruencias lógicas relacionadas con la realidad de la función de onda si ésta la postulas tan “ambiguamente” (=mediante esos postulados VI y V tan diferentes)?.

  12. La función de ondas es real en el sentido definido en mi artículo “Espacio matemático, espacio físico y espacio probabilístico”. (Ver artículo en el Blog Simbiotica).

  13. Francis. Muchas gracias por tus envíos. ¡Muchas gracias! Y más aún por dejarnos expresar -más lo que reflexionamos- LO QUE VIVIMOS.
    Luchamos por casi 2 siglos por acabar con ese bidimensionalismo de soma-psique, cuerpo-alma, materia-espíritu, estructura/superestructura y podríamos seguir.
    ¿Cuál es la historia del pensamiento y la capacidad de acción? UNA UNIDAD. Obramos por los estímulos (la ausencia de ellos o su multiplicidad). Pensar es un hecho (concreto, de un grupo, con nombre, rostro, biografía), se expresan (que es también concreto papel, tinta, grabaciones, fonemas). Y luego, con todo eso retornamos a la realidad y la cambiamos. ¿Hasta dónde hemos llegado? Hasta el límite de -un paso más- y desapareceremos como especie. Desertificación, falta de agua, cambio climático, calentamiento global (esas son chiquitas) frente a las “reglas del juego” -de eso que llamamos vida cotidiana o simplemente vivir- la rapacidad, la codicia, la envidia, buscar despojar de todo honor, dignidad, bienes, recursos y finalmente la vida. ¿Alguien lo duda? Fukushima, la contaminacióndel golfo de México, la quiebra bancaria, los millones de desempleados (millones se van a morir). ¡No es video, ni tv, es la realidad, y en la realidad sí hay muertos. Irracionalmente podríamos preguntar ¿Eso es filosófico? ¿O eso es económico? La realidad es una unidad dinámicamente contradictoria totalmente integrada.
    Francis. de nuevo muchas gracias. Ciencias & Humanidades. López

  14. El problema no es la funcion de onda, si es real o no, el problema somos nosotros queriendo que las cosas encajen en nuestros prejuicios. Nos cuesta entender (y aceptar) algo que no se puede ver, no se puede tocar, etc.

    Queremos que la funcion de onda sea real para poder creer en ella, nos molesta que algo que “no existe” rija una ley tan importante como la MC.

    Tal vez en la busqueda de que si la función de onda es “real o no”, lleguemos a la conclusión de que nada es real, y la que estaba en lo cierto era la función de onda, tal vez algo como el colapso de la función de onda no existe (o no se produce) y lo que vemos como real sea un producto de nuestros sentidos “interpretando la realidad”.

    Apuesto que en el futuro se obtendran funciones de onda y comportamientos cuanticos en objetos cada vez más grandes, y la pregunta de cuando es inevitable el colapso nunca será respondida.

    PREGUNTO: por que nadie se molesta en preguntar si la Ecuación de Bernoulli (por ejemplo) es real o no? DIGANME SI NO ES UN PREJUICIO Y YA. Trate alguno de explicarle a sus hijos, sobrinos o a su abuelita que el boson de higgs es real

    Mi opinion es que el asunto de que si es “real” la funcion de onda pertenece al mundo filosofico, y los fisicos deben seguir el principio de “calcula y no pienses”

  15. Estos científicos son unos completos catetos; saben mucho de lo suyo, es cierto, pero nada más. ¿Por qué no se preguntan si su tan querida noción de infinitesimal es real? Kant decía, por ejemplo, que era una noción metafísica, puesto que la necesitábamos para explicar cuanto experimentamos, pero no la podíamos demostrar (no se puede verificar ni refutar).

    En fin, como no tienen ni puta idea de nada les place hacerse pajas mentales con cualquier chorrada intelectual.

    • Yo por lo menos no me hago esa pregunta, porque tengo claro que la noción de infinitesimal no es real(y no soy científico). Sin embargo la mayoría de mis amigos científicos tienen claro como desde tercero de carrera que la noción de infinitesimal no es real…..

      En fin, hay gente que como no tiene ni puta idea del trabajo de los científicos, nada les place más que hacerse pajas mentales suponiendo que los científicos no han estudiado y determinado hace rato estas cuestiones.

      Pero la cuestión que pone Francis aquí es un misterio que lleva 70 años lo menos(y sigue habiendo debates álgidos al respecto)……

      • O sea, Kurodo77, para que lo entienda pq soy muy corto: ¿tu y tus amigos científicos tenéis claro que la noción de infinitesimal no es real pero no tenéis nada claro si la función de onda, una ecuación articulada sobre el cálculo infinitesimal, es o no real? Déjame que me ría ;) ¿Estas de broma, no?

        Otro tema sería si se preguntase si la función de onda es la única forma de describir de forma efectiva el fenómeno cuántico. Einstein ya intentó poner en duda eso con lo de las variables ocultas; sin embargo a raíz de la constatación del teorema de Bell parece ser que la función de onda sería la única descripción posible, o como mínimo parece ser que no sería posible hallar una descripción coherente y determinista del fenómeno cuántico que fuera tan efectiva y precisa como la actual.

      • A ver el pollo loco: no entiendes nada. Es que de acuerdo a la respuesta se puede abrir un camino nuevo de investigación científica o no …. O una nueva manera de enfocar la teoría cuántica o incluso de refutarla….. No has entendido aquí que significa “realidad”(si “realidad” dentro de un modelo porque lo único que hacen los físicos les guste o no son modelos) y nombras a Einstein…. Darle realidad a la “función de onda” significa una cosa bien concreta: significa aceptar posibles variables ocultas lo que podría refutar la mecánica cuántica(de acuerdo a como se plantee la cuestión)….. No es un asunto menor como la chorrada de lo infinitesimal(que todos sabemos de que va, y que presunciones hacemos cuando usamos el concepto)…..

  16. El cuadrado de la funcion de onda es una onda de probabilidad. Lo que se propaga es la probabilidad de encontrar al electrón en un punto y en un instante determinado. Si hay algo que es real en la función de onda, es eso. Otra cosa es que usemos funciones de onda para describir una realidad que desconocemos, como las sombras de la caverna de Platón.

  17. Nótese que si definimos como “realidad” lo que obtiene un observador(sea humano o el propio espaciotiempo) y aceptamos como “real” lo observable+noobservable(osea todo) de la fisica cuantica, obtenemos que definir la realidad se basa en definir la existencia que es justamente el paso de un noobservable a un observable, por definicion propia de la palabra.
    En resumen faltan palabras al lexico y claramente esas palabras no existen pero son reales pero no pertenecen a la realidad o ya las tendriamos con nosotros para explica que que de aqui se habla. (Lo siento no lo pude evitar)
    La moraleja es el Lenguaje, ¿existe la función de onda?, tanto como el lenguaje o las matematicas que describen el universo, existe por necesidad, como existe las ideas que describo en estos momentos.

  18. Un video sobre resultados similares a los de la dualidad onda-partícula, pero usando gotas en liquidos… Y sale Morgan Freeman!

    El resurgir de la teoría de la onda-piloto de Louis de Broglie?

  19. La Filosofia es una mierda, es un disparate, una entropía esteril. Es una forma de decir tonterias pareciendo que uno dice algo inteligente. Su aportación es nula, solo sirve para esnobistas y charlatanes de salón….. Les responderán volúmenes de pasyasadas a lo que aquí se preguntan y lo harán sin la mínima ética de detenerse por un segundo a entender que les han preguntado.

    Hay dos cosas infinitas, el universo y la estupidez filosófica, y de lo primero aún no estoy segura.

    • Otra que ha tenido una educación filosófica pésima. Que tus profesores de filosofía fueran unos charlatanes no implica que la filosofía lo sea. Debes saber una cosa señorita: la filosofía no es más que “pasión por el conocimiento” (filo: pasión; sofía: conocimiento).

      Otra cosa es que no estés de acuerdo con las postura de ciertos filósofos, pero eso, precisamente, forma parte de la filosofía: discutir a través de qué métodos o capacidades humanas podemos descubrir como es realmente el mundo.

      • Pues nada, por mi sigan con su “amor” al conocimiento anclado, sobre Platón y la existencia de la Atlántida y Lemuria. Apliquén la lógica aristótelica partiendo de axiomas falsos como que la tierra es plana, etc que llegarán lejos, ¡oscurantistas!

        http://www.el-esceptico.org/leer.php?id=42&autor=25&tema=8

        Platón había escrito acerca de un continente mítico llamado Atlántida. Pasaron nada menos que dos milenios y medio sin que fuera posible encontrarlo, pero tampoco logramos librarnos de su incómoda presencia.

    • Hola,yo no soy fisico ni filosofo,pero apostaria algo a que es real,
      y como real tiene que ser resuelto por los fisicos.

      Marina,Las sombras de la caverna de Platón,es lo mas interesante que e leido aqui,
      (reconozco mi ignorancia pues no la conocia) Gracias Jorge.

      Marina,solo tienes razon en una cosa,que quien salio no fue un fisico (como el dueño de la mula)
      sino un Hombre que nacio hace casi dos mil quinientos años.
      Un saludo y gracias.

    • El sicologo que necesitas basa sus estudios en filosofia. Por cierto tu comentario no aporta nada al tema (es pura filosofia pues)

      • La leyenda de la Atlántida la usa Platón para contarnos como sería su sistema social y político ideal, lo que demuestra tu comentario es que subestimas la filosofía porque no eres capaz de entenderla

  20. a kurodo77; venga tio, no me vengas con sofismos. La pregunta de francis es muy clara: si la realidad de la función de onda debe de ser una cuestión física o filosófica. Y supongo que cuando francis dice “filosófica” quiere decir “metafísica”. Sin embargo, la metafísica como ciencia (forma de conocimiento) no es posible; ningún filósofo ha hecho jamás metafísica. La existencia de un conocimiento metafísico es una conjetura indemostrable; otra cosa es que para muchos filósofos tal conjetura fuera necesaria para justificar la veracidad (el realismo) de sus opiniones sobre el mundo sensible (fenoménico). Por ejemplo, la metafísica de Aristóteles tiene por objetivo justificar la veracidad de su física. Y la metafísica de Descartes, igual.

    Por otro lado, hablando de las medidas débiles a través de las cuales pare ser que podemos apreciar las trayectorias implícitas en las funciones de onda: Esto me recuerda lo que decía Mandelbrot sobre las trayectorias: que son falsas. Los cuerpos no describen trayectorias. Las trayectorias las elaboramos nosotros simulando de forma artificial lo que experimentamos para comprenderlo y predecirlo.

    La cuestión en física es siempre la misma: si nuestras representaciones de nuestras experiencias son o no efectivas, es decir, qué poder nos brindan. Hablar de la realidad o irrealidad de una concepción es inútil; sólo podemos hablar de las consecuencias que acarrea tomar en serio unas opiniones u otras sobre las cosas.

  21. Desde luego que no está todo dicho. Los experimentos de la gotita o las medidas “débiles” de las trayectorias de Kocsis nos indican que la interpretación de Copenhague no tiene por qué ser la única. Además, aunque hay controversia en este punto, ¿por qué las trayectorias de Kocsis coinciden con las calculadas por Bohm?

  22. La filosofía de Platón no tiene nada que ver con la Atlántida. También es falso que Platón se inventase la existencia de ese continente (o isla, según otros), el filósofo ateniense se limitó a dejar constancia por escrito de su leyenda y nada más. ¿Cómo puede incomodar algo que no existió? Y en el caso de que hubiese existido, ¿de qué tenemos que librarnos? La Atlántida, de haber existido, no es tanto asunto de la filosofía sino de la arqueohistoria, mitografía, exoterismo, etc.

  23. De mi artículo publicado en el Blog Simbiotica sobre la “Ontología de los espacios matemático, físico y probabilístico” extraigo:

    “La función de onda o de probabilidad define un “espacio probabilístico”, cuya característica principal es su realidad. Dicho espacio constituye el “espacio de simultaneidad” de la partícula o las partículas, dentro de la onda que genera su movimiento. Tal espacio, en teoría ilimitado, se constituye instantáneamente o nace en el preciso momento que se genera la onda, y se destruye cuando acaece el colapso de la función de onda en el proceso de decoherencia.
    El fundamento ontológico básico en el que se asienta el espacio probabilístico, y que hace necesaria su presencia y definición, es la propiedad de la no-localización cuántica, tan íntimamente unida al entrelazamiento o enredo.
    El espacio probabilístico tiene propiedad de antelación sobre el espacio físico en el sentido siguiente. En el instante de creación del espacio probabilístico o del inicio de la función de onda, la partícula puede estar situada en cualquier punto por lejano que fuere, mejor dicho, “tiene una cierta probabilidad” de estar allí, sin embargo ello no obsta para que la “velocidad de grupo” de las ondas marque la localización clásica de la misma, que como sabemos sólo puede desplazarse como máximo a la velocidad de la luz en el vacío.
    Podríamos decir que el espacio probabilístico está a media distancia entre el espacio matemático, como tal abstracto e ideal (no existe en la realidad) y la realidad del espacio físico, donde los sucesos o acontecimientos son “concretos” (clásicos). El espacio probabilístico sólo “sitúa” propensiones (probabilidades), “tendencias a ser o existir”.
    El desplazamiento material, energético, cuyo máximo cuantitativo se referencia a la velocidad de la luz, marca o caracteriza al espacio físico, pero el probabilístico es “previo” (se superpone “prioritariamente” al físico). En este sentido considero que la cuántica es “más básica” que la relatividad einsteinniana, enmarcada en un conjunto espaciotemporal, y que contiene en su seno y es consustancial a la materia-energía o tensor energía-momento y que por ello se mimetiza, en consenso general, en cierto sentido con la propia realidad (no obstante, existen otros entes, que sin ser estrictamente energético-materiales son también reales, como la función de onda, objeto de este trabajo).
    El espacio probabilístico es la representación más clara de cómo un objeto matemático, ideal, puede “alcanzar” la realidad, mejor, puede entrar a formar parte de la realidad, al mismo nivel que el corpúsculo material (nuevamente, onda y partícula están indisolublemente unidos en “dualidad” -sin que ello sea óbice para que sólo pueda aparecer uno de esos aspectos en cada experiencia física).
    Puede decirse que la materia (partícula) crea su propio espacio probabilístico asociado, inmediato e ilimitado, pero tan transitorio como la propia función de onda.
    El espacio probabilístico es tan real que se impone sobre cualquier circunstancia física de tiempo y espacio, y el ejemplo más evidente es la propiedad cuántica de la no-localidad. (El enredo entre dos partículas les mantiene inextricablemente unidas por encima del espaciotiempo -en ese sentido hay que interpretar la prioridad enunciada).
    Resumiendo:
    El espacio matemático es ideal, abstracto, no real.
    El espacio probabilístico es real y finito en el tiempo. Nace y muere. Dura lo que la función de onda.
    El espacio físico, real, existe mientras exista materia/energía.

    • Sigo sin entender por qué el espacio probabilístico cuyo origen es el de un objeto matemático pierde su ontología por medio de un proceso que me parece confuso. El hecho de que el campo probabilista se convierta en partículas que tienen la probabilidad de extenderse a todos los infinitos posibles y por tanto es ilimitado parece una maniobra dialéctica para recuperar la ontología del campo probabilista por la vía material de la partícula. El espacio matemático acompaña a la partícula en sus infinitas y probables ubicaciones, es el mapa que nos permite cartografiar el territorio, luego los números, sus propiedades y relaciones siguen siendo reales.

      “El espacio probabilístico tiene realidad física en el sentido de “tendencias a existir”, el matemático no, pues es simplemente una abstracción. ¡Y no hay paradoja alguna!”

      En mi opinión el espacio matemático, abstracto y probabilístico, es el mismo, o al menos tienen la misma identidad con independencia de sus formas o manifestaciones. Te encuentras al número en cualquier lugar y condición, otra cosa es como modelas al número y lo haces abstracto o probabilista, limitado o ilimitado, finito o infinito. El espacio matemático ideal no necesita la tendencia a existir porque es, posee ontología. No hay que confundir existencialidad con manifestación, lo que existe no tiene por qué manifestarse pero sigue existiendo aunque no aparezca. De hecho, la tendencia a existir de las partículas y ondas son eso, tendencias, pueden estar aquí o allí, aparecer y desaparecer. Lo mismo ocurre con el número, puede ser abstracto e ideal o material y real, pero el número abstracto e ideal existe y es real, aunque no necesariamente tenga que expresarse como un campo probabilista.

      “El espacio probabilístico que propongo posee un profundo sentido ontológico que se intercala entre el mundo de la abstracción matemática, y el físico de la mecánica clásica antigua, para acoger en su seno al mundo cuántico, una nueva realidad, una lógica distinta basada en el “entrelazamiento” y la “no-localidad”.

      Esto me parece interesante, pero la expresión “profundamente ontológico” suena un tanto extremista. Suerte con la investigación.

      • La teoría matemática pura es hija de la abstracción de nuestra mente y a ella se circunscribe; el espacio probabilístico de la función de onda existe con independencia de nuestra mente (está grabado en la materia), de ahí su realidad.
        Hay cierta confusión con la matemática aplicada, en el sentido de que a la abstracción matemática le acompaña la realidad de los fenómenos naturales que analiza y que son en sí reales, pero la realidad de estos últimos no “adorna” de realidad a la primera.
        (Estoy aplicando razonamientos físicos, desde una mentalidad de físico, no de matemático que, por ejemplo, el concepto abstracto de número real lo confunde con la realidad).
        Comprendo que el cambio de mentalidad se hace un tanto arduo, pero también lo es entender un espacio en el que existe la lógica cuántica de la no-localidad y el entrelazamiento.
        Artemio, te recomiendo, para el mejor entendimiento de mi propuesta que leas las tres partes del artículo publicado en el Blog Simbiotica de título: “Ontología de los espacios matemático, probabilístico y físico”. Saludos:
        Alejandro Álvarez

  24. Alejandro, tu comentario es interesante por varios motivos. No obstante, me surgen un par de dudas; dices que el espacio probabilístico es matemático y su característica principal es su realidad. Si bien el espacio probabilístico es real e ilimitado, nace cuando se genera la onda y se destruye cuando acaece el colapso de la función de onda en el proceso de decoherencia. ¿Entonces por qué se dice que es ilimitado y real? En este contexto, es irreal antes de que nazca la onda y es limitado o inexistente antes de que nazca la onda, o eso me parece.

    “Podríamos decir que el espacio probabilístico está a media distancia entre el espacio matemático, como tal abstracto e ideal (no existe en la realidad) y la realidad del espacio físico, donde los sucesos o acontecimientos son “concretos” (clásicos). El espacio probabilístico sólo “sitúa” propensiones (probabilidades), “tendencias a ser o existir”.

    Si el espacio probabilístico es matemático una de dos: o es ideal y abstracto (no es real) o es real y concreto. Si no es real tiene que ser material, es decir, la probabilidad la genera la partícula y la función de onda. No tengo claro cual es la diferencia entre el espacio matemático y el espacio probabilístico (que también es matemático). Esto nos conduce a una paradoja; el espacio matemático ideal, del que surge el probabilístico, es ontológico por sí mismo, a al menos eso me parece.

    “El desplazamiento material, energético, cuyo máximo cuantitativo se referencia a la velocidad de la luz, marca o caracteriza al espacio físico, pero el probabilístico es “previo” (se superpone “prioritariamente” al físico). En este sentido considero que la cuántica es “más básica” que la relatividad einsteinniana, enmarcada en un conjunto espaciotemporal”.

    ¿Con “previo” te refieres a que puede ser adimensional o hiperlumínico?

    “El espacio probabilístico es la representación más clara de cómo un objeto matemático, ideal, puede “alcanzar” la realidad, mejor, puede entrar a formar parte de la realidad, al mismo nivel que el corpúsculo material (nuevamente, onda y partícula están indisolublemente unidos en “dualidad” -sin que ello sea óbice para que sólo pueda aparecer uno de esos aspectos en cada experiencia física)”.

    Estamos de acuerdo, pero si el espacio matemático ideal, del que surge el probabilístico, es previo, no es imprescindible que los objetos matemáticos se materialicen/realicen, ya están ahí esperando que partículas y ondas lo muestren. Pero de no existir ondas y partículas el espacio matemático ideal, al no ser generado por partículas materiales, seguirá existiendo. Y al existir es real aunque no se manifieste, luego el espacio matemático ideal también es un espacio real sin necesidad de que sea probabilístico para ser real.

    • Artemio, el espacio probabilístico parte de una definición como objeto matemático, pero ontlógicamente ¡ya no lo es! Es ilimitado porque la probabilidad se extiende (en cuanto a su ubicación como partícula) a todos los infinitos posibles, como el símil de los infinitos caminos de Feynman.
      No hagas hincapié en que el espacio probabilístico es matemático: ¡Ya no lo es! ¡Es real e indica propensiones!
      El espacio probabilístico tiene realidad física en el sentido de “tendencias a existir”, el matemático no, pues es simplemente una abstracción. ¿Y no hay paradoja alguna!
      ¿Hiperlumínico?… diría más: es una acción a distancia.
      Confundes el espacio matemático (en sí ideal, abstracto y “no real”) con el espacio físico que sí es real.
      Aclaro que este “espacio probabilístico” no se refiere al espacio probabilístico al uso en matemáticas. El espacio probabilístico que propongo posee un profundo sentido ontológico que se intercala entre el mundo de la abstracción matemática, y el físico de la mecánica clásica antigua, para acoger en su seno al mundo cuántico, una nueva realidad, una lógica distinta basada en el “entrelazamiento” y la “no-localidad”.
      Saludos:
      Alejandro

    • “La teoría matemática pura es hija de la abstracción de nuestra mente y a ella se circunscribe.”

      ¿Hija? No sabemos nada de la génesis del espacio matemático, sólo sabemos que aprehendemos los números, los usamos, combinamos y obtenemos resultados y descripciones. Antes de que tú y yo hubiésemos nacido estaban ahí, y ahí seguirán después de muertos.

      “el espacio probabilístico de la función de onda existe con independencia de nuestra mente (está grabado en la materia), de ahí su realidad”.

      Estamos de acuerdo en este punto. Pero despojar de onticidad al campo probabilista para luego recuperarla por la vía material de la partícula me parece contradictorio como expliqué en mis comentarios anteriores.

      “Hay cierta confusión con la matemática aplicada, en el sentido de que a la abstracción matemática le acompaña la realidad de los fenómenos naturales que analiza y que son en sí reales, pero la realidad de estos últimos no “adorna” de realidad a la primera”.

      Esto no lo entiendo bien; pienso que el número y el espacio matemático, abstracto y probabilista, es moldeable. En este sentido, el número es una herramienta eficaz cuyas leyes intrínsecas ayudan al físico a teorizar y experimentar.

      “Artemio, te recomiendo, para el mejor entendimiento de mi propuesta que leas las tres partes del artículo publicado en el Blog Simbiotica de título: “Ontología de los espacios matemático, probabilístico y físico”.

      Vale, lo leeré. Saludos.

  25. “La leyenda de la Atlántida la usa Platón para contarnos como sería su sistema social y político ideal, lo que demuestra tu comentario es que subestimas la filosofía porque no eres capaz de entenderla.”

    El sistema o filosofía social de Platón se halla en la República. Me parece arriesgado decir que la República se inspira en la Atlántida (antes de degenerar), aunque no descarto que la leyenda tenga cierta influencia en la obra platónica. Critias dice que los atlantes (degenerados) fueron enemigos de los áticos y pone el fundamento de la sociedad perfecta, no en la Atlántida, sino en Atenas (en los atenienses de los antiguos tiempos). A partir de ahí aparecen varias conjeturas.

  26. En mi teoría todos los efectos se deben a la acción de las capas de energía envolventes de la partícula.
    Cuando se ejerce una fuerza exterior, la fuerza de oposición se produce porque la partícula comprime las capas envolventes de energía del espacio en el lado de avance.
    Cuando se trata de la gravedad, las capas de energía del espacio ejercen sus acciones en dirección del cuerpo que genera las capas de energía del espacio. Esas acciones son el campo gravitatorio. La capa envolvente de una partícula situada en dicho campo, es obligada a adapta el espesor de la capa de energía de dicho campo, En el lado exterior dicha fuerza comprime la capa envolvente contra la partícula, y al otro lado, la capa envolvente se dilata o expande, disminuyendo la fuerza de oposición, es decir,no aparece la fuerza de oposición, sino todo lo contrario, pues en ese lado la fuerza de gravedad separa la capa envolvente de la partícula, es decir, succiona la partícula.

  27. Un físico puede determinar que un ente tiene realidad física, es decir, que existe COMO existen los demás entes de los que tradicionalmente se ha ocupado la ciencia física. Esa existencia se caracteriza por ciertas tradicionales relaciones (interacciones) que se establecen entre el ente y unos convenidos aparatos de medir (afectos a esas concretas relaciones de interacción). Todos los entes afectantes conforman así un conjunto de hallazgos, de cosas aparecidas, de reses, que llamamos “reales”, no siendo ésta la única versión posible de una realidad en el sentido filosófico general, como es evidente.

    Por su parte, las soluciones de la ec. de Schrödinger, como las de una ecuación de segundo grado o de una ecuación fasorial de electromagnetismo, requieren de una interpretación que salve la distancia entre la herramienta matemática que las genera y el significado físico que contienen. Obvia señalar que las soluciones no son reales (en el sentido del primer párrafo) y ni siquiera tienen por qué ser físicamente significantes. Las que sí lo son manifiestan, como todo artificio matemático, una relación óntico-ontológica (el 7 es al mismo tiempo un grafo real y un símbolo, pues señala a fuera de sí, al Álgebra y a todos aquellos conjuntos con tal número de elementos)

  28. El que está convencido de su ciencia y dudando de su filosofía es, quizás, el modelo más adecuado para comprender los fundamentos ontológicos de la cuántica. La filosofía de la ciencia, que la busque la ciencia, porque debe basarse en ella; el filósofo de hoy debe basar su filosofía en la ciencia, sino hace sólo superchería… Debatir sobre la ‘realidad’ de la función de onda es algo que no tiene demasiado sentido.
    Recuerdo esto: https://francisthemulenews.wordpress.com/tag/teoria-de-la-onda-piloto/
    Comparto esto: http://io9.com/5876966/what-if-every-electron-in-the-universe-was-all-the-same-exact-particle

    Al respecto del tema del post, muy buen planteamiento. Se está cociendo un interesante análisis (y debtae) también aquí: http://zientziakultura.com/2013/04/02/incompletitud-y-medida-en-fisica-cuantica-vi-la-onda-piloto/

    Saludos…

  29. “El que está convencido de su ciencia y dudando de su filosofía es, quizás, el modelo más adecuado para comprender los fundamentos ontológicos de la cuántica”.

    Uno de los motores de la filosofía es la duda, por eso la filosofía no tiene final, o no parece tenerlo, siempre hay temas que investigar y dudas que solventar. ¿Qué son los fundamentos ontológicos de la cuántica? Si tiene fundamento se supone que es ontológica, y al revés: si es ontológica se le supone fundamento.

    “La filosofía de la ciencia, que la busque la ciencia, porque debe basarse en ella”.

    La filosofía de la ciencia no es asunto de la ciencia (considerada en abstracto) sino de los científicos con vocación filosófica y de los filósofos con vocación científica. La ciencia no existe sin los científicos; y las leyes de la naturaleza, aunque existen por sí mismas, carecen de sentido hasta que son percibidas y estudiadas por científicos y filósofos. Me sorprende que a estas alturas de la historia cultural humana se pretenda instaurar otra metafísica dogmática con el ropaje de la ciencia. Esto se llama cientificismo radical.

    “el filósofo de hoy debe basar su filosofía en la ciencia, sino hace sólo superchería”.

    Esto me parece absurdo y un ejemplo evidente de cientificismo. Al contrario de la ciencia experimental, la filosofía es especulativa y libre de explorar lo que considere de interés. Decirle a un filósofo lo que tiene que investigar y denigrarlo llamándolo supersticioso si esa investigación no se basa en la ciencia es una majadería total. Además, es función de la filosofía de la ciencia limar o pulir o falsar aquellos aspectos de la actividad científica que son contradictorios, dañinos o simplemente inmorales. ¿O es que todo lo que viene de la ciencia es saludable y elogioso? Tu manera de pensar nos conducirá a tener por dioses a los átomos y por sacerdotes a las máquinas. El caso es seguir adorando a entes sin alma mientras doblegamos la cerviz. No cuentes conmigo para ese despropósito.

    • Artemio, no te enojes, a lo mejor no lo has entendido bien…

      La duda es necesaria, proporciona la libertad indispensable para que el conocimiento prospere. La cuántica tiene varias interpretaciones porque son permitidas, pero el científico da por cierta la que mejor se adapte a su forma de pensamiento, incluso descartando otras interpretaciones por considerarlas superchería o simplemente menos ‘utilitarias’. Es que la cuántica requiere de cierta filosofía para ser asimilada como realidad, pero esto es tarea del propio científico -o debería de serlo-, lamentablemente uno se suele plegar al ‘establishment’. Como ves (y si chequeas los enlaces), estoy muy lejos de plantear una “metafísica dogmática con el ropaje de la ciencia”.

      Pero vamos, que hacer filosofía pasándose por el forro los descubrimientos de Libet, tampoco. Mas bien la filosofía debe tomar este tipo de evidencias como punto de partida para sus reflexiones y razonamiento; sino es http://lema.rae.es/drae/?val=supercher%C3%ADa , que no superstición.

      ¿Ahora puedo contar contigo? ;)

  30. Lamento dar la impresión de estar enojado, no por estarlo, allá cada uno, prefiero no proyectar amargura. No conocía a Libet, consultada la Wiki parece un pensador próximo al determinismo al entender que el humano no es dueño de sus acciones. Vale, tendrá su razón, pero veo puntos débiles en su conclusión.

    “¿Ahora puedo contar contigo? ;)”

    Je je, antes tengo que contar conmigo.

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