El método científico, la energía oscura y la importancia de la quintaesencia

Dibujo20130101 expansion history universe - deceleration - acceleration

El estudio de diferentes modelos es beneficioso para la salud de la ciencia empírica, que no puede demostrar la veracidad de una hipótesis, solo refutar sus alternativas. Más aún, estas alternativas permiten identificar las hipótesis que se asumen de forma implícita durante el análisis de los datos experimentales y diseñar estrategias para su contrastación. El Modelo Cosmológico Estándar asume que la aceleración de la expansión del universo es debida a la adición de una constante cosmológica a las ecuaciones de la gravedad de Einstein para un universo copernicano (espacialmente homogéneo e isótropo a grandes escalas). Sin embargo, la teoría de la relatividad general no ha sido validada de forma independiente en las escalas en las que sucede la aceleración del universo, por ello existen alternativas teóricas. Nos lo recuerda con cierto detalle Miguel Zumalacárregui Pérez, “Probing the foundations of the standard cosmological model,” Tesis Doctoral, IFT/UAM, Oct. 2012.

Hay varias propuestas para detectar desviaciones respecto a la relatividad general a gran escala, destacando el proyecto Euclides de la ESA (Euclid Spectroscopic Survey), como nos contó Elisabetta Majerotto, “Probing deviations from General Relativity with the Euclid spectroscopic survey,” Invisibles pre-meeting, Madrid, 28th-29th of March 2012 [slides]; Elisabetta Majerotto et al., “Probing deviations from General Relativity with the Euclid spectroscopic survey,” arXiv:1205.6215. La información técnica sobre la misión de la ESA en “Euclid definition study report,” Red Book, Sep 2011.

Hoy en día se pueden descartar con bastante seguridad los modelos inhomogéneos no copernicanos, en los que nuestra galaxia está situada en un lugar especial del universo, cerca del centro de una región “vacía” (con menor densidad de materia), pues no son compatibles con todas las observaciones cosmológicas (salvo si se introducen ajustes muy finos). Ya lo comentamos en este blog en “La energía oscura del universo “vence” a la teoría del vacío cósmico local,” feb. 2009; y en”¿Realmente la expansión del universo se está acelerando? (o nunca hay que descartar otras hipótesis),” marzo 2008.

Una posibilidad aún viva son los modelos de quintaesencia, en los que se se incorpora un campo escalar a la ecuaciones de Einstein, compatible con la covariancia general de la teoría. El campo escalar contribuye a la expansión del universo mediante su potencial, que actúa como una constante cosmológica efectiva, por lo que la quintaesencia se asemeja mucho a una constante cosmológica y es muy difícil distinguir entre ambas posibilidades. Por supuesto, el campo escalar puede afectar a la formación de estructuras a gran escala en el universo, aunque se pueden ajustar sus parámetros de forma adecuada para casar con las observaciones. También hay variantes en las que el campo escalar no se acopla con la materia, solo a la curvatura, gracias a introducir ciertas auto-interacciones no lineales en el campo, lo que minimiza este problema. Sin embargo, se espera que los datos precisión sobre el fondo cósmico de microondas obtenidos por el satélite Planck puedan inferir un duro golpe a la quintaesencia en 2013, o por el contrario revitalizarla.

La tesis doctoral de Miguel Zumalacárregui Pérez me gusta porque destaca la gran importancia que tiene analizar todos los datos cosmológicos disponibles utilizando modelos alternativos al Modelo Cosmológico Estándar, ya que permite validar sus fundamentos y explorar sus límites de validez. “El estudio de teorías alternativas aporta ejemplos que permiten entender mejor el paradigma convencional, enriqueciendo el conocimiento que se tiene sobre él y las técnicas disponibles para su análisis.”

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64 pensamientos en “El método científico, la energía oscura y la importancia de la quintaesencia

  1. Sé que cuando observo el sol estoy viendo lo que sucedió en él ocho segundos antes. ¿En algún momento, se podrá ver la fotografía o incluso el vídeo del primer segundo del universo? Y si es posible, ¿se podrá ver el segundo anterior?.

    • El sol está cerca, no es comparable al minuto 0 del universo. Malamente conocemos las características del agujero supermasivo de SagitarioA*, que se cree que está en el centro de la galaxia, pero yo lo dudo, no conocemos lo suficiente la galaxia para afirmarlo con rotundidad, si ya es complicado cuadrar el calendario civil con el sidéreo imagina cartografiar la Vía entera. Ahora bien, mediante analogías y simulaciones vamos avanzando, por eso es importante ver que ocurre con la nube de gas ionizado que se encamina al horizonte de eventos de SagitarioA*. Si el origen del universo es la singularidad de un agujero negro parece difícil observarlo, quizá sea una especie de hipercubo o un objeto de n dimensiones. El observador terrestre se halla en la zona extremal de un brazo de la galaxia y además es tridimensional, no parece un lugar privilegiado para ver el momento inicial del cosmos o sus instantes anteriores.

    • Hasta cerca de 380.000 años tras el BigBang el universo era opaco para la luz. Por tanto no hay fotografias o videos a partir de fotones anteriores a esas fechas.
      Lo mas temprano que se puede ver es esa época, que corresponde a la radiación cósmica de fondo. http://es.wikipedia.org/wiki/Radiaci%C3%B3n_de_fondo_de_microondas
      Es lo que “fotografía” WAMP,etc. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:WMAP.jpg
      Para videos, si pones una television analógica sin sintonizar ningun canal, una parte de la ‘nieve’ que se ve es debida a la radiación cósmica de fondo.

      Imagenes anteriores a esos 300.000 años solo serían posibles con observaciones no-electromagnéticas. En principio, quizás algún dia mediante neutrinos u ondas gravitatorias.

      • Sobre la nieve de la televisión analógica.
        Hace tiempo leí que había una forma de eliminar la mayor parte la señal terrestre de la nieve y ver la parte de la señal cosmologica, no recuerdo como, y no estoy seguro donde lo ví, quizá en un artículo de Investigación y Ciencia, de los del final de la revista, de hace muchos años.

    • Es difícil observar el universo primitivo de manera directa, ya que en épocas suficientemente tempranas (los primeros 300.000 años) era opaco para las ondas electromagnéticas (como la luz) debido a que la materia existía en forma de plasma caliente (http://es.wikipedia.org/wiki/Radiaci%C3%B3n_de_fondo_de_microondas).

      En principio sería posible observar los primeros instantes del universo mediante la detección de ondas gravitacionales (http://www.investigacionyciencia.es/investigacion-y-ciencia/numeros/2012/12/una-ventana-al-primer-instante-del-universo-10670), para las cuales el universo es muy transparente durante la mayoría de su historia. Aunque las dificultades técnicas son grandes, estos programas están en marcha y puede que nos permitan averiguar mucho sobre el universo primitivo.

    • Ocho segundos no xD, eso significaría que estaríamos achicharrados (el Sol estaría a sólo 2,4 millones de km). Son ocho minutos y un buen pico.

  2. el uso de “alternativa” en lugar de “opción” siempre me confunde, aqui en la Argentina donde vivo y veo que allí también.Una alternativa es 2 o más opciones, estoy en lo cierto?

  3. ¿y si no hubiera habido un Big Bang???

    Cuantos mas datos tienen los que saben del tema, mas parece que les cuesta encajarlos dentro de la teoría.

    …ya, lo de la radiación de microondas…
    ´
    ;=)

    Bueno, feliz año a todos

    • Abuela, que mi entrada no te lleve a engaño, no es verdad que cada vez cuesta más encajar los datos en la teoría, en realidad pasa todo lo contrario (encajar los datos es muy fácil). Hay muchísimas pruebas del Big Bang que encajan como un puzzle perfecto, sin ninguna fisura. Ninguna otra teoría de la expansión cósmica explica todas las observaciones cosmológicas. Lo que se está discutiendo son detalles relacionados con ciertos parámetros; la diferencia “real” entre la constante cosmológica y la quintaesencia a la vista de los datos es muy pequeña, pero la cosmología de precisión nos permite tirar del hilo de estas pequeñas diferencias para entender el universo.

      • Obviamente, ninguna teoría (o modelo, o paradigma) se viene abajo hasta que se topa de bruces con una inconsistencia fatal. Hasta ese momento, la verdad que todo es muy fácil de meterlo con calzador, depende de las tragaderas. Antes de la tectónica de placas, “todo valía” y “todo encajaba perfectamente” (y tanto que encajaba, a la perfección), es más, la teoría de Wegener fue casi unánimemente rechazada a pesar de que sus pruebas eran muy sólidas (me pregunto si hoy en día, tal y como hemos encumbrado a la estadística, las aceptaríamos al ser tan altísimamente improbable las coincidencias geográficas que él probaba, suponiendo que fuesen coincidencias y no continentes fracturados, claro).

        En general, el problema es el de siempre: no podemos demostrar el Big Bang, sólo falsearlo (y ciertamente que de momento no existe esa inconsistencia fatal). Sin embargo existen ya un buen cúmulo de dejà vues en toda esta historia, todos ellos bien conocidos y documentados de la historia de la ciencia, que, digamos, deberían hacer que nos tentásemos la cartera.

        El problema es el mismo que el artículo apunta: la falta de alternativas. He leído en varios sitios que modelos corregidos y actualizados de estado estacionario pueden explicar perfectamente bien todas las observaciones, en base a otros escenarios naturalmente, el problema es que nadie se toma la molestia de falsearlas. Me pregunto qué hubiera pasado si tras el experimento de Michaelson y Morley algo como Einstein hubiera tardado, pues, por ejemplo, sólo 10 años más. Toda la historia subsiguiente de la física sería totalmente diferente. Y no digamos si hubiera aparecido *antes*.

        Lo que más me gustó del famoso (y excelente) libro de Weinberg fue su prólogo y sus alusiones a las vacas vikingas. Eso es honestidad, a un grado que conviene no perder de vista nunca.

  4. Dr. Romer:

    Hablo con completa ignorancia de los modelos que comentas haber leído, pero me parece muy asombroso que un modelo cosmológico en estado estacionario pueda explicar bien todas las observaciones, entiendo que tú punto es que ellas también son dignas de ser falseadas pero de verdad dudo mucho en ese caso particular, La expansión acelerada del universo por ejemplo, Yo creo que el Big Bang como teoría es una de las teorías más naturales y que mejor encajan con lo que se observa.

    Por cierto el comentario de Artemio es interesante sobre la naturaleza de la singularidad inicial, Creo recordar que esa es una cuestión muy interesante, pero tengo entendido que no era una singularidad del mismo “tipo” que la de un agujero negro como comenta Artemio, me parece que esta es “diferente” en el sentido que para esta el tensor de Weyl tiende a cero conforme nos acercámos a la singularidad y en un agujero negro Weyl tiende a infinito. Una asimetría muy misteriosa. No sé si en las teorías modernas se pueda explicar qué es exactamente una singularidad.

    • Yo creo que el Big Bang es un puro prejuicio cultural, un artefacto de tantos que ha habido en la historia de la ciencia, desde el flogisto hasta el éter pasando por el ánimo vital. Se tiende a pensar que estos artefactos eran poco menos que desbarres y prejuicios mal articulados, de relleno digamos, pero no era así, eran fruto del razonamiento (ahí sí: basado en premisas falsas, o prejuicios) y estaban muy bien fundamentados en los datos empíricos. De hecho, mejor que el Big Bang (y no estoy diciendo que el Big Bang esté mal fundamentado, sino que el flogisto, salvando las distancias, lo estaba mejor).

      Recuerda que tanto el modelo heliocéntrico como el geocéntrico son perfectamente válidos a nivel puramente teórico, y que ambos explican exactamente igual de bien todos los movimientos de la bóveda celeste. Sólo la navaja de Ockham (y eventualmente la mecánica newtoniana) nos “obligan” a inclinarnos por uno de ellos, eso y naturalmente la complejidad y volumen de cálculo innecesario que introduce el modelo geocéntrico, pero verás que mirándolo desapasionadamente, los dos modelos no tienen nada a priori que permita descartar cualquiera de ellos, la cosa es que las cargas de profundidad que llevan anexos, a todos los niveles culturales y políticos, para nada eran similares en su época.

      En la época previa a Penzias y Wilson, la mayoría de los astrónomos “pasaban” totalmente de la cosmología porque eran, literalmente, discusiones bizantinas basadas en nulidad total. Así y todo, en general, el modelo de estado estacionario era tenido como más elegante (que lo era, sobre todo su formulación matemática), y más verosímil. Fue el famoso asuntillo de las microondas lo que mandó a la papelera el Steady State (que dicho sea de paso, no se caga en la termodinámica, como el Big Bang), porque en el momento no hubo forma de explicar el fenómeno en el marco del modelo. Por lo que he leído, los fanboys del modelo, que deben caber todos en una cafetería amplia, lograron con el tiempo elaborar un modelo que explica perfectamente la radiación de fondo de microondas y que además, propone una serie de experimentos para falsear el modelo. La cosa es que todo el mundo milita a pies juntillas en el Bibán, y lo único que tenemos son francotiradores que les revienta el paradigma por cuestiones, supongo que en el fondo, prejuiciosas igualmente, pero no hay una oposición organizada ni mucho menos un modelo alternativo que tenga la escuela que tiene el paradigma oficial.

      Lo cual, a mi entender, es una posición peligrosísima, porque el Big Bang, siempre a mi juicio, está muy lejos de estar probado o asentado siquiera, no es precisamente la evolución o la tectónica de placas, y un eventual batacazo nos dejaría a todos en muy, muy mal lugar, porque la cosmología ha pasado de ser una ciencia de piraos con cuatro cacharros (que tampoco fueron precisamente baratos nunca), a tener unos considerables presupuestos. Y la gente que decide sobre estos presupuestos tiene un ojo puesto en sus corruptelas personales y otro en la opinión pública. Y ya sabemos que el caballo de batalla en Occidente está en la manipulación de la opinión pública. Algo normal, por otro lado, las personas nos manipulamos las unas a las otras desde que nacemos hasta que morimos, consciente o inconscientemente, con mayor o menor honestidad.

      Yo creo que se ha vendido la piel del oso mucho antes de siquiera verlo, no ya cazarlo. La escala de la cosmología es sencillamente ma:re:an:te, no es algo que podamos sujetar en nuestros laboratorios. A diferencia del pasado, no tenemos paradigma alternativo. Así que digo yo que convendría fomentar otro tipo de imagen, porque esto de usar la ciencia para lavar porquerías de otras secciones sociales (industria, acumulación de capital, religión, poder político, bla bla bla) no beneficia absolutamente a ninguno de los implicados.

      Sabíamos todo del sistema solar y no hacemos más que abrir la boca cada vez que una sonda espacial fotografía cualquier cosa, y ni hablemos ya de los exoplanetas. Los seres humanos tenemos tendencia a rellenar nuestras lagunas de ignorancia de forma bastante peligrosa, el método científico ayuda muchísimo, de hecho es el único que ayuda, pero necesita tiempo. Para cosas como esta, muchísimo.

      No sé si me explico. Necesitamos un cambio de mensaje en muchas cosas.

  5. Ramiro, lo que yo deduzco de un comentario reciente de Francis es que a partir del horizonte de sucesos se produce una distorsión del espacio tiempo, que, entre otras cosas, puede indicar un evento que está más allá de las cuatro dimensiones habituales del observador terrestre. En este contexto el término singularidad, más allá de su significado matemático, puede ser un modo sutil de disfrazar nuestro estupor por algo que desconocemos. Aunque cito de memoria, el modelo estacionario postula una creación permanente de materia y radiación; sin embargo, ese modelo no esquiva la entropía o tendencia al desgaste, lo que trasplantado al escenario cósmico conduce a la extinción del universo por muerte térmica. Haya o no haya big bang, lo que sí parece haber son agujeros negros, objetos que una vez estudiados nos pueden llevar mediante analogías y simulaciones a un conocimiento más completo del universo.

    • Pues parece ser que los AN ahora no son estables una vez pasado el horizonte de eventos/sucesos, y tendríamos un modelo de “muro de fuego” (firewall, lo he leído en inglés y no he visto aún ninguna traducción). Andamos columpiándonos completamente al borde de la nada y esto, además de no ser científico, no trae ningún tipo de rentabilidad. Una cosa es presentar un fenómeno y unos datos empíricos que sí, obviamente son correctos (pero no sabemos hasta qué punto incompletos y qué desconocemos), y otra dar por bueno un modelo que lo explica en base a construir castillos de naipes. Ni siquiera las distancias cósmicas tienen un mínimo de garantías, se basan directamente en un modelo llamado (literal) la escalera cósmica, donde cada peldaño descansa en el anterior, ni que decir tiene que un error en cualquier peldaño envía al retrete toda la escalera detrás, sí, claro, eso no puede ser porque los datos encajan todos perfectamente. Como decía Gould en su estupendo libro, cada fósil encaja donde lo quieras poner y te quede bonito.

      Lo siento, pero esto científico no es. Forma parte de la ciencia, naturalmente, y no estoy diciendo que sean disparates ni magufadas ni nada por el estilo, por si es necesario aclararlo, pero esto no es aplicar el método científico. Porque no lo es. En consecuencia, los resultados no tienen absolutamente ninguna garantía. Y esto convendría subrayarlo continuamente, porque nosotros lo sabemos, pero el 99% de la gente no lo sabe (porque existe un interés en obviarlo, por varias razones y desde varias posiciones).

      • Firewall es “cortafuegos” aunque parece que lo traducen algunos por “muro de fuego” en plan “literal”, supongo que será cuestión de gustos. Es lo que tiene estar a la zaga de lo que se produce en ciencia en inglés. En España siempre se va con algo de retraso en los vocablos técnicos (es una impresión general mía desde hace tiempo) en la mayoría de los casos, y eso que creo que hay algunos académicos de la RAE que se ocupan de esas tareas…

        Muy científico no es hacer argumentos sin ponerlos a prueba Dr. Romer. Ten cuidado más tú, Dr.Romer, con columpiarte entre argumentos farragosos. Es una recomendación nada más. El modelo cosmológico estándar es una teoría que se falsea con diversos tests. No tiene nada de “acientífico”, como otros que de vez en cuando postean aquí cosas que no vienen a cuento ni se entienden porque son “filosofía” y no “física”. Por ponerte otro ejemplo, antes de la Mecánica Cuántica, se hizo el cálculo con electrodinámica clásica de cuánto tardaba un electrón en caer al núcleo y ya que toda partícula cargada “clásica” radia energía electromagnética, se puede calcular fácilmente el tiempo que tarda en caer…La respuesta es que salen (dependiendo de tus asunciones) “segundos” o incluso menos. Obviamente, dado que observamos que la materia es estable y no “cae” al núcleo clásicamente, la electrodinámica clásica “falla” para explicar el átomo. En la era de internet es muy fácil entrar a un foro de Física o de divulgación científica a rajar contra sus autores, pero a menos que vengas con un cálculo o una referencia que lo demuestre sin asomo de dudas, no puedes pensar que no “cotejamos” la información o “nos la inventamos”. Comunicar ciencia no es fácil, dado que hay muchas “tecnicalidades” que no se pueden contar fácilmente en espacio limitado o “brevemente”, aunque este blog y otros lo intentamos, con más o menos matemáticas, pero lo intentamos.

        Sobre las distancias cósmicas. Ignoramos mucho del espacio intersideral, pero la universalidad del electromagnetismo creo que está fuera de toda duda. Otra cosa diferente es que el electromagnetismo tuviera correcciones a alta energía, como proponen de hecho muchas teorías de cuerdas mediante la electrodinámica no lineal de Born-Infeld. Hasta donde yo recuerdo, de momento se sabe que esas electrodinámicas no lineales están muy limitadas (son por así decirlo naturales para objetos extensos pero para partículas puntuales, los parámetros de Born-Infeld de deformación son muy pequeños, de forma que a nivel efectivo sigues teniendo QED o generalizaciones en el caso no abeliano.

        Supongo sabrás que hay distintas formas de medir las distancias astrofísicas y cosmológicas que sirven como “check” de distancias, y aún hay bastantes imprecisiones en el cálculo de distancias de algunos objetos, pero es un problema más bien técnico y tecnológico, no es un problema de nuestras teorías que el cálculo de las distancias tengan “errores grandes” en algunos casos. Las medidas y algunos casos son difíciles. Hace unos días comenté aquí que el problema esencial para tener imágenes de exoplanetas es esencialmente tecnológico: hacen falta cacharros que permitan resolver objetos con separación angular de nanosegundos de arco o menos…NO es el direct imaging un problema para nada de la física, es simplemente desarrollo tecnológico. Por tanto, se puede “comprobar”, como en otro tiempo ciertos humanos encontraron que había cosas dando vueltas en torno a objetos que no eran la Tierra. Con esto pasará igual. Sabemos cómo funciona el modelo cosmológico estándar pero no sabemos por qué funciona en el caso de la DM y de la DE porque no somos capaces de explicar aún esas componentes.

        Estamos entrando en la era de la Astrofísica y Cosmología de precisión desde hace unos pocos años, hay que tener paciencia porque antes los errores en muchas magnitudes y parámetros eran en muchos casos del 50 por ciento o hasta más…Precisamente el desarrollo de las candelas estándar (SNIa) y el refinamiento de técnicas y aparatos conocidos (y por supuesto del Hubble) es lo que ha permitido mejorar la comprensión de los parámetros cosmológicos. Por ejemplo, quien haya leido divulgación como en caso en los 80 ó 90 recordará el debate en los libros de la época sobre cuál era el valor adecuado de la constante de Hubble (H_0, realmente un parámetro que “no” es constante aunque podemos medirlo en tiempo actual, que es lo que llamamos “constante de Hubble). Hoy día su valor está en torno a los 70km/s/Mpc, con un error de tan sólo unos pocos km/s/Mpc. 20 años atrás, eso no se sabía…Y, el Big Bang…Existe en la medida en que el CMB es un cuerpo negro perfecto (desde COBE, que además produjo datos con barras de error más pequeñas que el propio ajuste a la gráfica). Si quieres una teoría sin Big Bang, tienes muuuchos problemas…Deberías ser capaz de explicar de alguna forma ese espectro del CMB que COBE y posteriores experimentos (WMAP y PLANCK este año) han probado que existe. NO se puede ir en contra de la evidencia de esos datos…A no ser claro que empieces con las típicas conspiranoias que a algunos les chiflan. Los datos son los datos. Y cuando tienes un modelo y explica tan bien muchas cosas (aunque deje otros muchos interrogantes) la gente es normalmente remisa a perder dichas propiedades “por las buenas”. Hay modelos cosmológicos sin Big Bang, pero no pueden ajustarse a todos los datos de ninguna manera. Y hay gráficos muy ilustrativos sobre ello.

        Cambiando de tema y volviendo al firewall…Lo que está detrás del problema del firewall ha sido planteado en un muchos artículos, pero el que más me gusta, porque plantea en plan lista los ingredientes de la “contradicción” esencial, a mí es el de Lee Smolin y Sabine Hossenfelder, en el que identifican como he dicho las hipótesis básicas que desencadenan el problema ahí. Yo tengo mis propias impresiones y pensamientos al respecto, pero que algo pasa en el horizonte, parece indefectiblemente unido (según Lee y Sabine) al uso de la teoría efectiva de la gravedad cerca del horizonte, en condiciones de fuerte curvatura, no es del todo correcta. Lee Smolin y Sabine parecen inclinarse porque el fallo esté en la interpretación estadística de la entropía de Bekenstein-Hawking en el horizonte, y un enfoque correcto tipo entanglement entropy podría arreglarlo (maybe, he discutido de eso con Sabine en particular en cierto foro, dado que no entendía días atrás sus pensamientos al respecto, ahora creo que lo entiendo algo mejor, pero discrepo con ella en otras ramificaciones del problema y en lo que lleva postular que la teoría efectiva falla en el horizonte porque falla la interpretación estadística conocida para la entropía de Bekenstein-Hawking…)…Yo pienso que el problema está en otro sitio, pero bueno, mientras no se solucione es un problema abierto del tipo gedankenexperiment que más me gustan… Como a los de mi “especie”.

        Paralelamente, y dado que no me convertí a cuerdista nunca totalmente, me gustaría señalar que la teoría de (super)cuerdas en cualquiera de sus variantes, más allá de las dualidades, no ha logrado hasta la fecha la interpretación y reproducción de la entropía de BH más que en algunos resultados de agujeros negros extremos y algunos con muchas supersimetrías para hacer el cálculo de los microestados. Eso no significa que en el futuro no puedan lograrse por algunas otras técnicas “cuerdistas” interpretar BH en general, pero hasta donde yo sé, ni siquiera se ha logrado un método para reproducir Bekenstein-Hawking para algunas configuraciones o métricas “estándar” en Relatividad General. Y eso es un problema teórico abierto, así como la interpretación y destino final del proceso de evaporación (que involucra también a la singularidad y al reciclaje o información que le echas al agujero). Tampoco nadie ha sido capaz de decir qué pasaría si lanzas un fotón de un par EPR a un agujero negro (este sencillo problema me lo contó Cabello en 2001 y he pensado mucho hasta la fecha en él, antes que la actual “era del firewall”, jajaja, ¿o es firework?Just joking!): entrelaza dos fotones A y B. Lanza uno de ellos, por ejemplo B, al agujero, y deja que cruce el horizonte de sucesos H del agujero negro. Interrogante: si mides el espín de A (fuera del agujero) y resulta ser “up”(arriba o +), ¿cuál es el espín del fotón B si has efectuado la medida después de que éste “desaparece” tras el horizonte? NO he visto hasta la fecha ninguna respuesta convincente a este problema…Yo mismo he perdido el tiempo pensando sobre él durante años y probado algunas “soluciones”, pero todas fallan a la hora de interpretar la entropía y la información que tendrías del sistema. Algunos teóricos de cuerdas han intentado probar que el espín de B es tal que la radiación emitida tiene “correlaciones” que permitiría deducir que su espín es “tal que la información del estado se conserva”, pero no he visto nunca un cálculo que muestre que la información se conserva. Y sin embargo, me intriga que Hawking diera por perdida la apuesta al respecto hace un tiempo. El problema del firewall es realmente una versión más “refinada” de este problema que tenemos para interpretar estadísticamente la entropía del horizonte, como el que tendríamos y tenemos si lanzamos un fotón de un par EPR al “reciclador universal” que es un agujero negro al parecer…El problema del horizonte no es para muchos tan grave como el de la información o el de la propia singularidad en el interior del agujero negro. Sin embargo, ahí también muchos se escandalizan más o menos dependiendo de sus gustos personales, de su formación o su familiaridad con el problema. Vamos, otro ejemplo más de la “humanidad” de la “Ciencia”.

        Nada más, un saludo a todos.

      • Bueno, es posible que me haya pasado de rosca, pero el tema me cabrea un poco, supongo que tengo unos conceptos o principios que no son compartidos por la mayoría.

        Seamos breves porque si no… xD

        Primero, si yo me columpio, no pasa absolutamente nada. Un energúmeno suelto y punto final. Pero si se columpia un organismo de prestigio con presupuestos astronómicos, sí que pasa. Y pasa malo. Y eso nos afecta a todos, para mal. O esa es mi opinión, que naturalmente puede estar equivocada.

        Vamos a ver ahora despacito, porque yo siempre admito de entrada que puedo estar equivocado, faltaría más. Es más, no me importaría estarlo, porque no es exactamente el punto de discusión lo que me preocupa (en realidad me tira de un pie), sino la forma de enfocar la ciencia y sobre todo el mensaje que esta transmite, desde una posición más o menos oficial, consentida y/o fomentada, al grueso de la opinión pública.

        Hay fenomenologías que están fuera del método científico. Unas porque son, de momento y por ahora, inabordables. Otras, porque no son abordables de por sí. Por ejemplo, no tiene sentido embarcarse en probar o refutar la existencia de Dios porque la idea de Dios es un producto cultural, no un observable (aunque sí es un fenómeno… cultural). Se podría llegar a refutar este o aquel Dios concreto, por las inconsistencias de sus definiciones y las incoherencias asociadas, pero eso sería más un ejercicio de lógica interna que de método empírico. El ejemplo no es nada afortunado, porque no hablo de un fenómeno “limpio” (porque por ejemplo, el sentido de justicia que al menos se ha detectado en varios mamíferos sí cae dentro, perfectamente, del método), pero lo he traído a colación por sus implicaciones sociales y sociológicas (y políticas, evidentemente).

        No creo que de momento la cosmología tenga las papeletas plenas para poder ser abordada con *garantías* por el método. Faltan muchísimas piezas del puzzle, entre ellas la comprensión de lo que vemos y la enorme ignorancia sobre fenómenos que desconocemos porque no podemos observarlos, creo que esto nadie lo puede objetar. No es lo mismo que la física nuclear, no es lo mismo que la síntesis de materiales, por más que la ciencia siempre esté rellenando lagunas. La escala de las cosas y la posibilidad de reproducir en entornos controlados no está a nuestro alcance en la cosmología. Lo único que podemos hacer de forma limitada es recurrir a analogías experimentales más o menos arriesgadas y… columpiarnos.

        Y cuando uno se columpia, debe asumir que en el pack va que te puedes dar una hostia.

        Pasar, no pasa nada. Es historia de la ciencia. Se tira una cosa a la basura y se sustituye por otra. El problema es que el contexto que tenemos hoy en la actualidad no es el mismo que en el pasado, cuando grandes paradigmas se tambalearon y cayeron. Hasta el siglo XIX más o menos, la ciencia tenía un reducido papel social, o quizá mejor dicho, la sociedad tenía una conciencia más difusa de lo que la ciencia era, y sin embargo, el papel de la ciencia entonces *era mucho más importante* de lo que lo es hoy: sólo en el plano político, la ciencia alteró el mundo cuatro o cinco veces entre su nacimiento hacia el Renacimiento y el siglo XIX, y colaboró decisivamente en la tecnología militar y la navegación que permitió consolidar el capitalismo y el dominio occidental del planeta. Estos eventos fueron más importantes en sí mismos que todas las revoluciones posteriores (siempre silenciosas y casi nunca visualizadas por la opinión pública) que la ciencia trajo. No voy a explayarme en esto, creo que si hay interés se puede ir tirando de los hilos y ver exactamente las repercusiones de cada rama.

        Cuando la ciencia colisionó frontalmente con los prejuicios sociales, en las auténticas revoluciones que comenzaron a ser percibidas poco a poco por el transfondo cultural de nuestra cultura (la evolución, p.ej.), lo hizo para cambiar el mundo y, sin quererlo, atacar frontalmente la ideología dominante de la clase social pertinente en cada momento. No hubo nada deliberado ni planificado siquiera, simplemente los humanos occidentales se tropezaron con un descubrimiento científico que invalidaba y ponía en tela de juicio su cosmovisión social (porque toda cosmovisión es social), obligando a cambiar. No creo decir ninguna tontería si afirmo que la evolución de las especies dio la puntilla al racismo, y eso que en un primer momento hasta se intentó manipular para justificarlo, y a estas alturas creo que queda claro cómo se intenta manipular, culturalmente, un paradigma científico, para que cada uno arrime el ascua a su sardina.

        Dicho sea de paso, la revolución copernicana fue científica, no pocos aún la tienen por “filosófica”.

        El Big Bang nos ha metido en un jardín innecesario, fruto de una colisión entre agentes sociales. Es normal, la ciencia es una herramienta, igual que en 2001 el hueso vale para aporrear cabezas propias o ajenas. Tampoco ha sido nada deliberado (aunque por algunos grupos e individuos se ha aprovechado el tema, globalmente ha sido accidental, como todo), simplemente varios grupos de ideologías incluso incompatibles entre ellas se sienten cómodas y utilizan como arma arrojadiza el hecho de que la ciencia pueda suministrar una respuesta cuasi definitiva a la pregunta última de la especie humana.

        Vale, ningún problema hasta aquí. Sólo intento razonar. El problema es que toda estrategia tiene una tabla de pérdidas y ganancias en función de cómo se jueguen las cartas, y lo cierto es que la “ciencia”, así globalmente, no está planificada, no lo ha estado nunca, y es completamente caótica y accidental. Se siguen estrategias puntuales para objetivos muy precisos, siempre buscando algún tipo de valor social, no el conocimiento puro por sí mismo (digo esto para señalar la diferencia), suele pasar que se encuentran cosas que no estaban previstas, pero eso es otra historia. La cosa es, yo me pregunto, ¿por qué se dedica tanto dinero a la cosmología (cosa que apruebo, no estoy censurándola, sólo intento saber las causas, porque causas hay)? A priori, no es fácil de justificar ni de defender en casi ningún sistema sociopolítico, y a mayores, la tecnología asociada tiene poco reciclado tanto en el plano militar cuanto en el civil (ahí sí tiene bastante, pero sería necesario más peso del que tiene a mi juicio). Por tanto, tiene que haber una ganancia por alguna parte.

        Yo no creo en conspiranoias ni chorradas por el estilo. Pero sí en la estadística y en la teoría de juegos. Cuando los humanos hacemos algo, por algo es. Hablando, pues, en serio, si la cosmología fuese gestionada con los mismos criterios (naturalmente cuestionables y discutibles) con los que se “gestiona” la paleontología, la física nuclear, la biología molecular, no digamos la medicina y la farmacia, etc., aquí habría despidos y laminaciones a punta de pala (que ya los hay). Por otro lado, se ha construído un paradigma -a mi juicio, claro- en base a criterios muy endebles. Entiendo por tanto que desarrollar un paradigma está directamente correlado con el éxito de tener generosos presupuestos y este paradigma tiene una aceptación social que lo retroalimenta.

        Espero no haberme enrollado demasiado. Veamos entonces, puedo conceder, porque además posiblemente sea así, que la probabilidad de que el Big Bang sea un error y un artefacto sea, pongamos muy baja, ¿0,1%? Imagino que se me puede conceder honestamente. La de la evolución es infinitesimal, por no decir nula directamente. ¿Está justificado entonces el riesgo de no cubrirse las espaldas continuamente, *de cara a la divulgación pública*, subrayando continuamente que todo esto no está probado *de la misma manera* que otros paradigmas de la ciencia?

        Se dice que la ciencia no provee verdades absolutas. No estoy de acuerdo. Antes de la ciencia, la única verdad absoluta que teníamos los humanos era la de nuestra propia muerte. Ahora tenemos muchas verdades absolutas, todas ellas suministradas por la ciencia. Sabemos que la mecánica newtoniana es limitada, pero sabemos con verdad absoluta que su valor es correcto dentro de su dominio de definición, sabemos con verdad absoluta que la tierra es (más o menos) esférica, o si se prefiere, que se amolda a la forma de menor energía potencial o de equilibrio hidrostático, sabemos qué son los rayos, sabemos qué es la lluvia. Supongo que llamarles verdades absolutas es (sí, lo es) una exageración impropia de la ciencia y nada elegante, pero es que son verdades que se pueden restregar. Por esto creo que debemos diferenciar lo que son verdades consolidadas de lo que son modelos, con toda la probabilidad de que así sea que se quiera, pero no consolidadas al mismo nivel que lo están otras. De hecho, esas otras están tan consolidadas ya, que nadie, sobre este planeta, es capaz de entender la forma de razonar que teníamos cuando desconocíamos lo que ahora sabe casi todo el mundo, incluyendo los fanáticos que lo niegan.

        Todo un rollo, lo siento. Digamos que intento vender que la prudencia es una virtud que parece rendir pocos beneficios.

        La razón de que me cabree, claro, es que mucha gente es consciente de esto, se nota por la forma de expresarse. Y una mayoría pasan de todo por aquello tan humano de “el que venga detrás que arree”, eso sin entrar ya que se le puede caer el tinglado con él todavía pululando por la circulación.

      • Tema aparte, obviamente sé que un firewall es un cortafuegos, pero su traducción literal es “muro de fuego”, si bien la traducción, incluso en diccionarios de terminología, es “cortafuegos”, en inglés sigue siendo, literalmente, una “pared de fuego”, cosa que se pierde en castellano (sí, sé que en inglés una mampara ignífuga se llama firewall, como en castellano cortafuegos). Creo que se pierde un matiz por el camino, y del mismo modo que se prefiere “horizonte de sucesos” por “horizonte de eventos” (según el DRAE: evento = acaecimiento = suceso, en castellano evento tiene el matiz de accidentalidad, suceso de importancia), tal vez haya una traducción que recoja ese matiz, si es que lo hay y no es producto de mis defectuosas neuronas.

      • Sr. Romer. Varias cosas:

        1) La Ciencia no va sobre Dios, ni por asomo, así que no sé por qué sacas el tema perdiendo el tiempo ahí.

        2) Fenomenologías fuera del alcance de los experimentos. Sí y no. Sí porque (super)cuerdas y muchas teorías más allá del Modelo Estándar, si son correctas, suponen escalas de energía que no son “alcanzables”. Pero no es exactamente lo mismo que hipotésis metafísicas o pseudocientíficas, ya que hacen predicciones. El problema, como siempre, es que al ser teorías tan “abiertas” y con tantos parámetros, puede lograrse que se parezcan tanto a las teorías actuales que sean CASI (ojo, digo casi) indistinguibles salvo en ciertas medidas MUY precisas de algunos observables.

        3) Que el Big Bang esté equivocado es MUY implausible. No te podría dar un número en este momento porque tendría que pensar una forma de calcularlo de forma sensata, pero pienso que la plausabilidad del Big Bang, a fecha actual, es algo mejor que la probabilidad que sugieres de tus comentarios…Si no lo fuera…Habría que justificar el origen de un montón de observaciones que “explica” el modelo de forma realmente simple. Supongo sabes por qué la teoría de Hoyle et al. del estado estacionario acabó abandonada. No puede explicar el CMB, entre otras muchas cosas. Había que clarificar lo que queremos decir por “Big Bang” en este punto, algo que tiene “sutiles matices”. Para algunos es la prueba de que “Dios” creó el mundo. Para un científico, el Big Bang es simplemente el hecho bien fundamentado de que el Universo en su fase inicial pasó por una etapa MUY caliente y en la que, en cierto momento, nuestras ecuaciones actuales no son válidas (hasta que logremos una teoría cuántica de la gravedad, que lo haremos). Toda especulación sobre la inflación, la era GUT o la era de Planck es actualmente inabordable, pese a algunos intentos más metafísicos y fantásticas por parte de cuerdas, loops o twistores.

        4) La Ciencia funciona como funciona. Es una actividad humana. Sin embargo, el método científico es implacable con quien no lo respeta. Y hay unas reglas que no veo que tengas demasiado claras por cómo hablas.

        Dices que el Big Bang nos ha metido en un jardín innecesario. Pues no. Quien se mete en un jardín innecesario es quien duda, sin aportar datos, de dicha hipótesis. Si tienes una teoría mejor, intenta publicarla…Pero ya te digo yo que eso es tanto improbable como imposible. Tendrías que explicar demasiadas cosas….

        Y atención, cuidado con lo que significa la hipótesis del Big Bang…No tiene que ver con Dios ni nada hasta donde hoy sabemos, sino simplemente está relacionado con un espectro negro producido por una fase violenta y extremadamente caliente del Universo temprano.

        Menos mal que decías que ibas a ser breve…De nuevo, te has enfangado en palabrería barata en vez de hablar de cosas concretas. Sé algo más cuidadoso.

        Sobre el cortafuegos, era una aclaración genérica, no iba dirigida a ti, así que no entiendo tampoco por qué te la tomas como si fuera un reproche. Para nada. Lee con atención mis palabras. Otros no lo hacen.

      • Estimado , varias precisiones:

        Primero, se equivoca usted de medio a medio al catalogarme donde me cataloga. Está usando el armamento equivocado, y además contra el adversario erróneo, porque yo estoy en su mismo bando. Los que nos dedicamos (en el buen sentido de la palabra) a meter el dedo en el culo, tenemos una tarea ingrata. Yo estaría más cómodo calladito, porque usted verá que nada gano con las soflamas que escribo (al revés, pierdo mi tiempo). Si lo hago es porque creo que estoy apuntando a algo que nadie más parece ver, o si lo ven, no le dan importancia. Como el mundo es como es, el de los humanos me refiero, nos gusta mucho lamentarnos a toro pasado de cosas que en su momento tenían perfecto remedio, pero lo cierto es que si la evolución nos endilgó un sistema nervioso (a diferencia de los vegetales, por ejemplo) y a mayores, un cerebro con alta capacidad de cálculo, me da por pensar que, al menos en parte, es para intentar anticiparnos a todo lo que podamos.

        La ciencia va de todo que esté en su radio de acción. Ya dije que el ejemplo no era afortunado, pero usted comprobará que durante 300 años la ciencia sí se dedicó por entero al asunto. Ya he dicho desde el principio que estoy de acuerdo con lo que dice, pero la ciencia, vuelvo a repetirlo, es una herramienta, y como tal es usada. De forma propia o impropia, si es que decir esto tiene sentido.

        Yo no estoy hablando de los modelos, sino de ***garantías***. Es obvio que la ciencia puede especular sobre todo lo que se quiera, pero la garantía última la da el método científico. Si el método no es aplicable, o no puede ser aplicado en parte, o tiene que ser aplicado de forma limitada, las garantías sobre los resultados se ven disminuidas en la misma proporción. Creo que estamos de acuerdo con esto.

        Si se molesta en leer la historia de la ciencia, que enseña MUCHISIMO, porque si bien las circunstancias no son las mismas, me temo que los humanos sí seguimos siendo iguales, verá que el denominador común a todos los batacazos es la total y absoluta cuasi certeza de que el paradigma desplomado no sólo casaba perfectamente con los datos (faltaría más), sino que además ni se vislumbraba siquiera una alternativa, el más reciente, el de Michaelson y Morley. Deberá además concluir conmigo, que nada más natural que pensar que una onda electromagnética debía propagarse a través de “algo”, y nada más innatural que que lo haga sobre el más absoluto cuasi vacío. ¿Será posible que lo que pensamos del corrimiento al rojo como causado sólamente por el efecto Doppler podría estar afectado por una “certeza” similar? Porque podemos verificar el efecto Doppler hasta gastarlo en nuestro entorno cotidiano, pero nadie puede simular efectos cósmicos en su laboratorio. ¿Se me entiende por dónde voy?

        Los humanos funcionamos como funcionamos. Porque además, somos hijos de nuestra época. Por eso morimos y somos sustituídos por individuos nuevos. El método científico es una garantía, como digo, que además sobrevive al paso de los siglos y a las diferencias culturales. Como apunté arriba, cuándo más “pode” el método, menos garantías tiene.

        El Big Bang como teoría, no es exactamente un jardín innecesario. Es un modelo más, como el de la teoría de los adhesivos o una hipotética tectónica de placas en Venus. La repercusión social del modelo, y sobre todo mediática, para nada es similar. Creo que esto se entiende perfectamente. No tiene la misma repercusión tirar a la basura un modelo de formación de planetaria (que es un terremoto considerable) que mañana salir en los medios diciendo… “huy, el tinglado este se ha ido al carajo”. Para la ciencia, efectivamente es lo mismo. Para la sociedad, me parece que no hay mucha dificultad en entender que no es lo mismo. Ni de coña, vamos.

        Otra cosa, insultar a la gente dice muy poco de quien argumenta. Si te parece palabrería barata o que me enfango, de entrada lo que produces es pocas ganas de replicar, menos ganas aún de meterse en berenjenales, y, y de esto puedes creer (o no) de salvar a nadie de su propia mierda, que raramente agradecen. Siempre es desagradable ver a nadie darse un hostión, y la conciencia no te deja tranquilo al respecto, pero la verdad que si el tipo es arrogante y estúpido, ayuda bastante a animarse a filmarlo en el móvil en vez de echarle una mano. Cosas de la evolución que nos hizo así.

        No me he tomado nada como un reproche. Siempre pongo especial cuidado cuando escribo de que no trascienda ninguna emocionalidad que pueda haber, supongo que es posible que a pesar de todo se escape, pero en ese punto concreto, estaba siendo completamente neutral: simplemente no sé cuál es la forma correcta de traducirlo, y como todavía no existe una costumbre fijada, me limito a intentar ser todo lo riguroso que puedo.

        Cuando no se quiere entender, cual argumentación es fútil. Te rogaría si tienes interés en seguir con el tema, que hagas un esfuerzo por intentar entender lo que intento transmitir (bien o mal, eso ya no lo sé), porque si no no vamos a ir a ninguna parte. Luego, obviamente, la última palabra la tendrá el método, no ninguno de ambos, pero recuerda que yo estoy hablando específicamente de la percepción social de la ciencia, ni siquiera me interesa demasiado todo este zoo cósmico que han parido y del que yo, particularmente, estoy seguro que en cien años estará tan olvidado como las paridas que decían en el siglo XIX de multitud de cosas.

      • Sr. Romer, unas aclaraciones y dejo este hilo:

        1) NO le he insultado. Y sobre el insulto, decir que algo es palabrería barata es algo muy diferente a lo que ha hecho Vd., nombrando “el trasero” y usando algún otro vocablo más malsonante. Nota: Simplemente le he dicho que Vd. ha argumentado y sacado el tema de Dios y otros argumentos “farragosos” y que nada tienen que ver con hipótesis científicas. A eso lo llamo palabrería, no se moleste por ello, si me lee, le dije que sea cuidadoso. Es muy fácil ir de “listillo” en un foro, pero fácilmente se descubre al que tiene argumentos y a quien usa el lenguage en contra de una tarea ya en sí misma complicada. Dudas sí, pero científicas, y no basadas en “metafísica”.

        2) La situación actual con el Big Bang (insisto, cuidado con lo que “significa” el modelo) está clara. Los datos están ahí. Si Vd. no es consciente de que las medidas de distancias no sólo se hacen por Doppler, sino también podemos usar otros métodos cuando es posible (aunque sólo de “objetos” que podemos resolver ópticamente), peca de falta de conocimiento. Yo no he dicho que no pueda haber errores a las distancias calculadas. De hecho posiblemente las hay en algunos objetos. Pero hay observaciones independientes y en ocasiones usando metodologías distintas. Eso sí, yo reconozco que en ocasiones soy excéptico respecto a algunas “distancias”. Y yo no me voy a meter aquí tampoco en la metafísica de la definición de Universo o qué sentido tiene hablar del “radio más allá del radio observable del Universo”…

        3) La filosofía de la Ciencia es una cosa que a mí no me interesa o me interesa poco (aunque he leido a Whitehead, Kuhn, Lakatos, el círculo de Viena y Popper, o también algunos clásicos), pero antes leía más sobre ella (ahora no porque no me resulta práctico). Sobre la Historia de la ciencia, sí he leido, y leo, pero lo justo. Quizás enseñe mucho a alguien como Vd., pero para mí no tiene ninguna utilidad práctica ahora. No se ofenda. No es lo mismo ser un científico que un filósofo, no sé si me explico. Para hablar de filosofía de la Ciencia hay otros foros, aquí hablamos de datos e ideas científicas. Y Vd. ha sido el primero en soltar parrafadas sobre algo que no viene a cuento.

        4) Sobre garantías. La garantía es el método científico, que veo no comprendes del todo (es una impresión personal, nada más). La maravilla de la Ciencia es que “Todo saber científico es (generalmente) provisional”. Esta cita no es mía y es una de las máximas del método científico. Verdades absolutas, dentro de un sistema de axiomas, sólo hay en las Matemáticas formales y nada más que ahí. Es así, te guste o no. Verdades científicas hay muy pocas, entendidas como predicciones de teorías o medidas que se hacen de ciertas magnitudes y que se demuestran ciertas.

        Y ahí, en Física (que es algo más que Matemáticas porque disponemos de “experimentos” y “observaciones”) ten MUY claro que sabemos que lo que es verdad hoy PUEDE no ser totalmente verdad mañana. Ejemplo: la relatividad especial generaliza la relatividad galileana, ya que ésta es caso límite de la anterior, más “fundamental”. Significa que la relatividad especial …¿es verdad absoluta?¡Para nada! Simplemente, la relatividad especial se testa y se comprueba. Yo he trabajado y trabajo en extensiones de la relatividad y la física cuántica en todos los sentidos, teórico y predicciones. Y hasta la fecha, excepción hecha de algunas extensiones poco conocidas de la relatividad, y exceptuando los datos cosmológicos que apunta a una “relatividad de Sitter” y no a a la relatividad especial a nivel cinemático, todo el resto de observaciones y experimentos indican que la invariancia Lorentz y CPT son propiedades físicas del Universo que nos rodea con mucha, mucha precisión. ¿Significa que son verdad absoluta?Para nada, una simple observación en contra y habría que construir una teoría o modelo “Beyon Special Relativity” (de hecho los datos cosmológicos y la existencia de masa o del campo de Higgs apuntan a tales extensiones, pero de forma no trivial).

      • Sobre la traduccion de ‘firewall’:
        En seguridad informatica la traduccion si sería ‘cortafuegos’, pero en este caso parece mas apropiado “pared de fuego”, por el concepto que describe. (Lo digo con la autoridad que me confiere que el paper se publicó en mi cumpleaños:) http://arxiv.org/abs/arXiv:1207.3123

        Aquí he visto un resumen de las replicas y contrareplicas que se produjeron rapidamente en un par de meses http://motls.blogspot.com.es/2012/09/are-black-holes-surrounded-by-firewalls.html (y poniendo firewall en su buscador salen varias entradas mas de como va el tema hasta diciembre)

        Sea o no cierto lo del firewall, hay una cosa en la que he estado pensando: El tiempo que habría que esperar para que un observador pudiera comprobarlo ‘in situ’, y si habría incluso la posibilidad teorica de que existiesen observadores en esa epoca:

        -Incluso el agujero negro de origen estelar mas pequeño no empezaría a evaporarse hasta que el Universo sea cientos de millones de veces mayor que el actual, (lo hace a unos 20 nanokelvins, mientras que la radiacion cosmica de fondo actualmente está a 2.7K) hasta con expansión acelerada eso puede tomar bastante tiempo.
        -Para el hipotetico fenomeno del firewall el agujero negro debe haber evaporado la mitad de su masa. Eso toma bastante mas tiempo. Estamos hablando de unas 10^60 veces la edad del Universo, casi na. Y eso para el agujero negro estelar de evaporación mas rápida, para uno supermasivo donde se pudiera atravesar el horizonte tranquilamente el tiempo sería quizas unas 10^90 edades del Universo (va con el cubo de la masa).

        Ya se que lo del firewall son cuestiones teoricas y no practicas, y que pueden tener implicaciones en otras cuestiones,etc. pero desde el momento en que se habla explicitamente de observadores tambien es conveniente el preguntarse si pudiera haberlos.

      • Estimado sr. Amarikashi, antes de nada, le ruego acepte mis disculpas si le he faltado en algún momento, no tengo consciencia de ello, pero es posible que haya sido así. No tengo el menor interés en crear polémicas, sino en divulgar formas de ver las cosas. Dicho esto, creo que no me entiende. A mí tampoco me interesa la epistemología, la verdad que nada de nada, pero tampoco estoy hablando de eso y la verdad que tampoco sé cómo explicarme a estas alturas. Lo que intento decir es que el método científico es rígido, no es de goma, no podemos estirarlo como nos salga de los cataplines, o vamos, poder si podemos, pero luego los resultados como intento decir no tienen las garantías que el método da.

        Usted está convencido de una serie de cosas y yo no estoy convencido en absoluto, y no por cuestiones de fe (en mi opinión, esto está más de su lado que del mío), y a mayores, vuelvo a repetirle que el problema sobre el que intento llamar la atención no es exactamente el paradigma del Big Bang, sino la forma de hacer y PRESENTAR a la opinión pública las cosas. Si queremos que la ciencia vaya revestida -en mi opinión, como debería ser- de una rigurosidad absoluta, no podemos presentar campos de investigación de la misma manera cuando las metodologías empleadas son completamente diferentes.

        Ya que saca el tema, para mí las distancias cósmicas están todas mal, el grado de magnitud de error lo ignoro. Conozco bastante bien cada peldaño de la escalera cósmica y los métodos empleados, y no voy a poner más adjetivos sobre algunas cosas porque la discusión tampoco da más de sí. Algún día se podrá medir directamente con algún método la distancia a las estrellas próximas con algún tipo de método (localización por reflexión de algún tipo de señal) y ese día también habrá un pequeño terremoto. El viejo paralaje también tiene sus limitaciones, aunque no se lo crea (y ese es el primer peldaño).

      • Fer137, las pruebas empíricas parecen sugerir que existen enormes concentraciones de materia en volúmenes reducidos, pero a día de hoy, no se ha podido demostrar aún que existan agujeros negros. Es muy curioso el fenómeno de que todo el mundo lo da por hecho, pero el tiempo va pasando y la prueba sigue sin llegar. Obviamente, un objeto que se le parezca mucho, pero que la velocidad de escape nunca alcance c, no es un agujero negro, creo que estaremos de acuerdo en esto. Y este matiz no es ninguna chorrada. Dado que ninguna teoría es capaz de encajar los AN, dado que estos introducen un fenómeno indeseable (la singularidad), dado que este fenómeno a pesar de lo que se cree no sale limpiamente de las ecuaciones de la relatividad (al contrario), y dado que la MC no se ha pronunciado al respecto, en mi opinión la prudencia elemental metería este fenómeno en cuarentena hasta que se pueda probar fehacientemente, algo que no es imposible, sino posible.

        Y a día de hoy, sigue sin probarse. Aunque es posible que salgamos de dudas en breve.

      • “Para mí las distancias cósmicas están todas mal, … Algún día se podrá medir directamente con algún método la distancia a las estrellas próximas con algún tipo de método (localización por reflexión de algún tipo de señal) y ese día también habrá un pequeño terremoto.”

        No solo está el paralaje en el primer escalón. Tenemos una estrella cercana bien estudiada, y su distancia determinada con mucha precisión: el Sol.
        Puede compararse con estrellas similares y sacar conclusiones que coinciden con otros metodos.

      • “Obviamente, un objeto que se le parezca mucho, pero que la velocidad de escape nunca alcance c, no es un agujero negro, creo que estaremos de acuerdo en esto. Y este matiz no es ninguna chorrada. ”

        Juntas un par de esos hipoteticos objetos cuya velocidad de escape es casi c, y ya tienes una velocidad de escape > c

      • Sí, a ocho minutos-luz. La siguiente en proximidad está a 2,2 millones de minutos-luz (según nuestro dato más fiable), 6 órdenes de magnitud más lejos, que no es un tipo de diferencia que uno se encuentre habitualmente en la física (¿verdad?). Que ya sé cómo están hechos los cálculos, pero a diferencia de otras disciplinas, aquí se apoyan (o apuntalan, si prefieres) unos a otros que no es lo mismo que encajar unos con otros.

        Si por la razón que fuese, no se permitiese a un objeto colapsar por debajo del límite donde la velocidad de escape supere c (por cualquier tipo de efecto), puedes juntar todo lo que quieras que no se superará c. Por ejemplo, un MECO. Realmente, no me explico: dado que no tenemos ningún soporte teórico que justifique la existencia de los AN (realmente, introducen más problemas, o para ser precisos: sólo introducen problemas), y dado que realmente no se han probado, para mi mentalidad es preferible asumir como primera opción un objeto sin singularidades, porque las observaciones, se diga lo que se quiera, no requieren de esas singularidades. Por tanto, yo veo que existe un sesgo desde el principio en todas las propuestas, además gratuito (es mi forma de verlo, claro).

      • Sin necesidad de colapsos ni hipoteticos principios anticolapsos:
        Cuatro de esos objetos “O” con velocidad de escape 0.9c, y un punto “x”, colocados en esta configuración: OOOOx
        En x ya tienes velocidad de escape >= c

      • Que lo de la velocidad de escape>c se podría producir incluso con ese hipotetico principio anticolapso:
        Metes 10.000 millones de estrellas de neutrones en un volumen como la orbita de Jupiter (caben holgadas) y aunque no colapsen la velocidad de escape seguiría siendo > c

      • No nos entendemos y entramos en una mecánica un poco de patio de colegio xD.

        Si la naturaleza no permite que algo pueda ser, no es. Da igual el escenario que mentalmente crees. No vamos a entrar tampoco en ejemplos y contraejemplos (que históricamente imagino que habrá recursos para dar munición en uno y otro sentido). Al final venimos a caer en problemas de interpretaciones. Yo me atengo a la formalidad, a lo sólido (todo es relativo, pero creo que se me puede entender con buena voluntad), vuelvo a insistir que dar por “natural” la existencia de un agujero negro crea más problemas que suponer que no pueden existir, por las razones que sean. A mí me parece más natural la segunda hipótesis, porque está desprovista de prejuicios (culturales, obviamente), por intuitiva o antiintuitiva, o por lo que quieras, mientras que es evidente que la mayoría de la gente no tienen el menor problema de interpretar unos datos empíricos pasando por la picadora todas las leyes de la física que conocemos (es más: el fenómeno se vende así, sin tener en cuenta las implicaciones xD). Yo no estoy diciendo nada sobre la veracidad o falsedad de ideas o hipótesis: no puedo, ni de momento nadie puede. Simplemente estoy llamando la atención sobre la cuasi universal interpretación del fenómeno. Creo que convendrás conmigo que si el paradigma fuese distinto (no el Big Bang, ni tampoco necesariamente el estado estacionario, sino cualquier otro que no invocase ningún tipo de singularidades ni excepciones), es muy probable que los AN estuviesen mucho más cuestionados.

        Porque siguen sin probarse, y ya son muchos años. Se pueden dar más argumentos, entre ellos lo que para mí levanta más la liebre es la conexión descaradamente cultural de todos estos conceptos, y la evidencia de que las auténticas revoluciones de la ciencia precisamente han demolido toda idea fundamentada en conceptos culturales humanos (es que absolutamente todas, sin piedad ni excepciones). El Big Bang es una idea muy vieja (igual que los AN, se remontan nada menos que al siglo XVIII), su “padre” moderno es Lemaître, y para nada es llamativo que la Iglesia Católica (entre otras) haya estado encantada con esa idea (como otras religiones lo estaban con el estado estacionario).

      • Exactamente ese evento va a ser muy emocionante abuela. :)

        Sin embargo en mi humilde opinión hoy en día los agujeros negros ya tienen demasiada evidencia observacional. Y las pruebas son muy frecuentes y abundantes. Pero claro ese evento lo vamos a estar esperando con todas las ganas del mundo.

        Alguien sabe sobre el “misterio” de los agujeros negros en las galaxias espirales?? alguna vez lo llegué a ver en una muy mala fuente para leer ciencia pero no he buscado al respecto

      • dr. Rømer, a ver si lo entiendo. Pienso que, tal como argumentas, podemos prescindir de la singularidad, pero de lo que no podemos prescindir es del efecto sifón del agujero. Entonces no dibujemos el agujero como un cono con un foco vertical en la singularidad y con la base en el horizonte de eventos, sino que conjeturamos que el efecto sifón acontece en una especie de gusano poroso compuesto de varias micro singularidades: pocos, muchos o muchísimos orificios que tragan la materia y la radiación, lo importante aquí es el efecto sifón. Entiendo que Fer137 se refiere a que SagitarioA* son dos objetos, pero no comprendo del todo es resto de su idea.

        Fer137, dices “que la velocidad de escape > c se podría producir incluso con ese hipotético principio anticolapso: metes 10.000 millones de estrellas de neutrones en un volumen como la orbita de Jupiter (caben holgadas) y aunque no colapsen la velocidad de escape seguiría siendo > c”. ¿Quieres decir que esos millones de estrellas de neutrones emiten materia y radiación con velocidad > c aunque no colapsen o que su energía potencial es hiperlumínica tanto si colapsan como si no lo hacen? Y la otra pregunta, ¿cómo puede un observador tridimensional medir la hipotética velocidad hiper lumínica de escape cuando nuestro límite fotónico y gravitatorio es c?

      • “Entiendo que Fer137 se refiere a que SagitarioA* son dos objetos, pero no comprendo del todo es resto de su idea.”

        No he dicho nada de Sagitario A*. Estaba poniendo un ejemplo teórico.

        ” ¿Quieres decir que esos millones de estrellas de neutrones emiten materia y radiación con velocidad > c aunque no colapsen o que su energía potencial es hiperlumínica tanto si colapsan como si no lo hacen? Y la otra pregunta, ¿cómo puede un observador tridimensional medir la hipotética velocidad hiper lumínica de escape cuando nuestro límite fotónico y gravitatorio es c?”

        Vaya lio. La velocidad de escape es la velocidad de escape. La de la Tierra es 11 Km/s sin que evidentemente emita materia ni radiación a esa velocidad.
        Si metes determinada masa en determinado volumen puede resultar una velocidad de escape > c pero ello no significa que haya algo que vaya a velocidad > c, es simplemente el resultado de un cálculo, e indica que ni la luz escaparía de ese volumen.

      • “¿cómo puede un observador tridimensional medir la hipotética velocidad hiper lumínica de escape cuando nuestro límite fotónico y gravitatorio es c?”

        Midiendo la masa M y radio R del objeto y aplicando esta formula:
        Velocidad de escape = Raiz( 2·G·M / R)

  6. Estoy de acuerdo contigo Artemio, interpreté tu comentario en un contexto diferente. Además me parece que tienes razón en cuanto al modelo del universo estático no sé si te refieras al modelo de Wu-Yin Shu. A partir del comentario de Dr. Romer me puse a buscar y el mismo Google me redireccionó a este blog
    https://francisthemulenews.wordpress.com/2010/07/28/el-universo-estacionario-de-wun-yi-shu/

    El artículo como siempre es de Francis y es pura calidad me lo estado leyendo en las últimas horas y me deja muy mal sabor de boca (el modelo), me parece mucho más especulativo que el modelo del Big Bang y tiene muchos parámetros libres con los que además se hacen suposiciones muy fuertes, y como bien señala Francis en el artículo técnico parece que se olvidan de muchos datos experimentales entre los que me parece intentan dar alternativas a la energía obscura cuando creo hace poco fue confirmada su existencia a más de 5 sigmas lo que haría que reconsideraran el modelo. sin embargo no discuto que es sano tener alternativas.

    Dr. Romer en este blog Francis habló sobre el asunto que mencionas del muro de fuego en el horizonte de sucesos:

    https://francisthemulenews.wordpress.com/2012/08/08/polchinski-y-susskind-afirman-que-un-agujero-negro-viejo-sera-una-incineradora-infernal/

    • El problema del Big Bang es que abarcamos demasiado. Todos sabemos que Mendel falseó sus datos experimentales, sin embargo eso no tuvo excesiva importancia (mayormente porque las hipótesis eran correctas, y no estoy vendiendo ningún maquiavelismo). En todo modelo “con los pies en la Tierra” el número de cabos sueltos es, como marca el método, lo más reducido posible, e intentando fijar todo aquello que no se controla. Por obvios motivos, esto es factible. En cosmología, *todos* los cabos están sueltos. Sueltos no, andan dando brincos salvajes.

      Mirándolo desapasionadamente, el trabajo intelectual ha sido colosal, no sé si diré otra parida, pero creo que ha consumido neuronas a un nivel que habrá sido igualado pocas veces (y salvo error de omisión, creo que eso ha sido últimamente en la física), incluso en el peor de los escenarios, pasará a la historia de forma muy positiva como una hazaña del pensamiento humano.

      Pero a mí lo que me preocupa es básicamente el mundo turbulento que se nos viene encima y procuro tomar lecciones de lo que pasa en la punta de lanza de occidente, que son los EEUU. Si en los EEUU han desarrollado una población fanática que no es irrelevante y numéricamente son bastantes, creo que debemos tantearnos la cartera, porque eso de “no va a pasar aquí” ya se encarga de desmentirlo Grecia y Hungría todos los días, y la cosa va a ir a peor. De hecho, aquí habría mucho de qué tener miedo viendo cómo vota la gente.

    • Fer137, en efecto, es un lío, sigo sin entenderlo. ¿No estamos hablando de agujeros negros? ¿Qué tiene que ver la Tierra con un agujero negro y con 10.000 millones de estrellas de neutrones? Aquí me pierdo. Nuestro planeta no se halla en un horizonte de eventos, por lo que la única velocidad de escape que veo es aquella que lo impele lejos de la órbita solar en caída libre hacia el vacío sideral. Ahora bien, una cosa es la velocidad de escape de la masa terrestre y otra la velocidad de escape de un objeto como un cohete respecto de la superficie terrestre. Entiendo que tu fórmula se aplica al segundo supuesto, pero sigo sin ver que relación tiene esto con el agujero negro.

      • Agujero negro: Objeto cuya velocidad de escape >= c
        Horizonte de sucesos: Puntos donde velocidad de escape = c

        Intentaba (sin mucho exito) explicar al dr.Romer que si tiene algo contra las singularidades eso no influye en la existencia de agujeros negros. Por ejemplo una difusa nube de gas lo suficientemente grande podría en principio tener velocidad de escape >= c

      • Cuidado, Fer137, una “difusa nube de gas lo suficientemente grande” no puede tener una velocidad de escape>=c. Debe ser suficientemente densa y pequeña, pues la velocidad de escape (al cuadrado) es proporcional a la masa e inversamente proporcional a la distancia.

      • Pero la masa aumenta con el cubo de la distancia (suponiendola esferica). Mientras que el radio del horizonte lo hace directamente proporcional a la masa.
        En uno supermasivo de10^8 masas solares su “densidad” es comparable a la del agua. En uno de 10^10 masas solares (de los mayores detectados) sería una “densidad” un millon de veces menos que el agua, mil veces menos que el aire.
        Lo de la nube difusa sería un ejemplo extremo, dependiendo de lo difusa que sea, mas grande que una galaxia.
        Eso sin entrar en si sería estable o lo que tardase en colapsar.

      • “En uno de 10^10 masas solares (de los mayores detectados) sería una “densidad” un millon de veces menos que el agua, mil veces menos que el aire.”

        (Creo que me pase en un factor de 10) Sería 1/100.000 la de agua y cerca de 1/100 de la del aire.

      • Otros 10 mas:)
        1/10 de la del aire para los supermasivos grandes.

      • He calculado que tamaño debería tener una nube de 10^3 moleculas de H2 por cm3 (tipicas nubes moleculares interestelares) para crear horizonte de sucesos.

        Radio de Schwarzschild = 2GM/c^2 = 2G·d·R^3 /c^2
        => R=Raiz(c^2/2G·d) (Una formula del radio de Schwarzschild a partir de la densidad)

        Calculadora google:
        R= sqrt(c^2/(2*G*(1E9*3.3E-27 Kg/m^3)) )/(9E15 m) = 1.587.251 años luz

      • Dejando aparte lo de los agujeros negros. Como calculo recreativo he mirado que ocuparía la galaxia (10^12 masas solares) si tuviera la densidad de la Tierra. Sale un radio de 7E9 Km, aproximadamente la órbita de Plutón. Toda la galaxia cabría dentro del Sistema Solar para las densidades habituales, da idea de lo vacio que está el espacio. Eso si sería una “SuperTierra” :)

        Y toda la materia del Universo Observable (10^80 atomos) sería una ‘SuperTierra’ de 3 años luz.
        Puede parecer contraintuitivo, acostumbrados a que siempre se habla de lo inmenso del Universo, pero cabría entre el Sol y la estrella mas próxima si tuviera densidades terrestres.

    • Pues mira que bien.
      Si todo es energía oscura, y lo de oscura es porque no se sabe, estamos apañados, que diría Socrates :D

      • Quienes no saben que es la energía oscura son los físicos que no se dan cuenta que la teoría de la relatividad está errada. En mi libro está descripto perfectamente que es la energía oscura.

  7. amarashiki: Es una fascinación para mi leerte y releerte cada vez que publicas algo. Me gustaría abusar de tu amabilidad y hacer algunas preguntas ó si fueses tan amable de recomendar un material para leer estaría yo infinitamente agradecido

    En QFT en espacios curvos, la QED no puede ser una teoría abeliana, Me imagino que los fotones interactúan entre ellos mediante el gravitón ¿Es esto correcto? ¿la QED en espacios curvos es una teoría no lineal?

    Desde hace un año tengo cuestión tal vez de palabras sobre el “gravitón”, Iba a entrar a una charla divulgativa y dos profesores que se sentaron cerca de mi estaban discutiendo sobre el “gravitón” uno afirmaba que este era el cuanto del espaciotiempo le llamó “cuanto de geometría” (me gusta el nombre es muy sugerente) y el otro decía que estaba en un error que el “gravitón” es “el cuanto de la curvatura del espaciotiempo” siendo el gravitón un “habitante” del espaciotiempo no un constituyente fundamental de el ¿Quién tenía la razón?

    ¿La loop quantum gravity tiene una definición satisfactoria de lo que es un “gravitón”? ¿Y la teoría de supercuerdas?

    Y la última que refleja lo novato que soy: ¿Qué es exactamente un microestado de un agujero negro?

    Lo que comentas sobre EPR y los agujeros negros es sencillamente fabuloso

    • RAmiro, en espacios curvos, QED es una teoría lineal, sólo que se acopla a la métrica via alguna prescripción, generalmente vía “acoplamiento mínimo” (análogo al que se hace en teorías gauge). Las teorías de Born-Infeld de electrodinámica no lineal no son QED, aunque puede obtenerse algo MUY parecido a QED en cierto límite. Es similar a lo que ocurre con Very Special Relativity, que en cierto límite recupera la relatividad especial clásica.
      Si no pongo referencias, no es porque no quiera, es que a no ser que quiera señalar algo muy concreto, puede encontrarse información fácilmente con la receta “google” o “buscador X” de forma sencilla.

      Bueno, sobre el gravitón…Daría para mucho y tal vez para una propia entrada de Francis. Un gravitón puede entenderse perturbativamente y no perturbativamente. Perturbativamente, que es lo que hacen cuerdas y las teorías cuánticas gravitatorias “normales” es una partícula (no sé si llamarla cuanto de geometría tiene sentido por algo que diré después) con espín 2 y generalmente sin masa (aunque teorías más allá de las actuales predicen estados de espín 2 masivos, i.e., gravitones masivos). Cuando hablo de perturbativo, quiero decir que se entiende generalmente como un “estado” libre asintótico, o equivalemente, usando la terminología de Wigner, una partícula es una representación irreducible del grupo de Poincaré ( físicamente, tal representación se mide en un experimento y denota en el caso de los bosones la representación de un tipo de interacción, para el gravitón, representa el cuanto del campo gravitacional más que el cuanto de la geometría). En relatividad general, las ondas gravitacionales (piensa en ella como grupos o paquetes de gravitones), se obtienen cuando “linealizas” las ecuaciones de campo. Penrose criticó eso hace muchos años, y defendía lo que él llamaba “gravitón no-lineal”, y eso fue uno de los motivos que le llevó a crear los twistores o los spin-networks( redes de espín o “cuantos del espacio” según el enfoque de loops). El que no tengamos una teoría de gravedad cuántica operativa significa que a nivel no-perturbativo, la gravedad es algo más complicada que gravedad linealizada, y no sabemos cómo dar sentido al campo gravitacional en condiciones de muy alta energía o “curvatura muy grande”.

      Cómo se ve un gravitón en la cuantización no canónica en LQG es algo que está poco claro. La respuesta es que “no sabemos”. POr decirte algo, creo que incluso hay dudas sobre cómo definir el propagador del gravitón o cómo incluir la materia de forma consistente (aunque algún avance parcial ha habido en los últimos años). Quantum graphity o el enfoque del Group Field Theory son formalismos que tienen como horizonte responder también a qué es un gravitón cuánticamente. Insisto, el hecho de que no haya teoría de gravedad cuántica (más allá de cuerdas, loops y otros intentos secundarios) es que el enfoque usual de qué es un gravitón, por la propia esencia de la teoría de la Gravedad General que identifica:

      Métrica->Potencial gravitacional Conexión (“derivada de la métrica”)->”fuerza gravitatoria”

      En el origen de esta asociación geométrica, que pensamos es algo “efectivo” y que quizás falle a cierta escala de energía, está también el origen de los problemas de una teoría de la gravedad cuántica, dado que implica que la gravedad es, aparentemente, una teoría “distinta” fundamentalmente del resto de interacciones. Cuerdas o loops sólo han logrado avances parciales y no responden a la pregunta de qué es un gravitón cuántico, o qué es la gravedad, a nivel microscópico de una forma “libre de problemas”. Bueno, los stringers mantienen que su teoría es finita (y tal vez lo sea), pero reproducir el Universo tetradimensional aparentemente observado a partir de una compatificación espontánea de dimensiones adiciones es literalmente una aguja en un pajar. Loopers tienen problemas con la definición de “materia” en una teoría intrínsecamente geométrica (pese a los avances, sigue habiendo problemas serios).

      Microestado: configuración estadística o conjunto de los valores posibles de un objeto microscópico que especifica la entropía macroscópica via la fórmula de Shannon-Gibbs-Boltzmann. En un oscilador armónico, un microestado sería cada uno de los niveles de energía accesibles para un bosón (o un fermión, si es un oscilador fermiónico).

      A Einstein no le gustaba del todo lo de Boltzmann, a pesar de que él mismo creando el fotón o la propia estadística de Bose-Einstein contribuyó tanto a la Mecánica Cuántica o la Física Estadística Cuántica como cualquier otro físico cuántico de la época. El entralazamiento cuántico o experimento EPR es otra de las cosas que él usó para intentar destruir a la Física Cuántica, y que se le volvió en contra. La Naturaleza, como ves, es muy caprichosa con las propiedades del Universo ( la constante cosmológica existe, el entrelazamiento cuántico existe, el condensado de Bose-Einstein existe, y los tres han probado ser propiedades “reales” del Universo en que vivimos, curioso ¿eh?).

      • PS: Si hay una propiedad que define a los auténticos genios es ésta: “Los genios, incluso cuando se equivocan, tienen razón”.

      • Grande Amarashiki, eres un maestro.

        Muchas gracias por tu respuesta me ha gustado como no te imaginas. Gracias por compartir lo que sabes, es fascinante.
        espero que Francis haga algún día una entrada al respecto.

  8. amarashiki, acudes muchas veces a la palabra Dios a lo largo de tus comentarios, si lo haces para refutar al doctor basta con que menciones a Dios una vez y todos lo entenderemos. Digo esto porque estoy leyendo un libro cuya autora se muestra crítica, no con la ciencia y el método científico, sino con sus agentes, portavoces y medios afines. Dice la autora que la ciencia está sustituyendo a la religión con sus dogmas, inquisidores y castigos correspondientes. Pero su ataque a la línea de flotación de la ideología científica es biológico, argumenta que el sesgo dogmático de la ciencia se basa en la hipertrofia del mecanismo analítico del cerebro humano en detrimento de otros aspectos de la conciencia que no son analíticos o que son poco analíticos. Éste es un tema complejo y admite varias interpretaciones, pero ninguno con dos dedos de frente renunciará a mostrarse crítico y escéptico con los sesgos dogmáticos de la ciencia, yo al menos no lo haré.

    Respecto de Hoyle y otros en su línea no me arriesgo a decir que están abandonados, otra cosa es que estén marginados, a extramuros del mainstream, pero concluir que la teoría está finiquitada es mucho decir. Echa un rápido vistazo a la historia de la ciencia y verás, entre múltiples ejemplos, que Giordano Bruno aventuró la existencia de los exoplanetas hace siglos. En la teoría de Hoyle hay aspectos de gran creatividad que dudo que sean ignorados.

    • Artemio, el concepto de Dios no tiene sentido en Física, o en Ciencia o cualquier teoría que aplique el método científico.. Es Metaciencia. Tú eres libres de creer o no en los dioses. Pero la hipótesis divina no es falsable. Por tanto, ¿qué pinta una mención a eso aquí hablando del Modelo Cosmológico actual? Eso y no otra cosa es “lo farragoso”, a parte de algunas otras frases vacías y carentes de toda significación más que una impresión personal. En un blog como este no puedes entrar a decir cosas filosóficas o religiosas si no es una entrada “que lo toque”, pero no creo que sea bueno para el blog de eso. Por eso le dije que cuidado con lo que decía. Y luego comenzó a desvariar hablando del trasero, mostrando su verdadero ser…Se puede ser crítico, pero con argumentos, no como esta frase y la copio textualmente:

      “(…)He leído en varios sitios que modelos corregidos y actualizados de estado estacionario pueden explicar perfectamente bien todas las observaciones, en base a otros escenarios naturalmente, el problema es que nadie se toma la molestia de falsearlas.(…)”

      y luego no da ninguna REFERENCIA.O ésta:

      “(…)Es obvio que la ciencia puede especular sobre todo lo que se quiera, (…)”

      o ésta:

      “(…)Ni siquiera las distancias cósmicas tienen un mínimo de garantías, (…)”

      Además, se nota por donde falla Romer con este comentario:

      “(…)El problema es el mismo que el artículo apunta: la falta de alternativas.(…)”

      Sin contar esos párrafos sobre Ciencia y Sociedad que no sé qué pintan en esta discusión cosmológica. Si quiere discutir sobre Ciencia y Sociedad, que discuta en otro sitio, vamos…¿Sólo porque no entiende lo que significan los datos y lo que significa el Big Bang tiene que ponerse a escribir sobre Ciencia, Sociedad y Religión? ¡Este no es el lugar! Y si el da su opinión sobre el Big Bang (que no le gusta) basta una línea, así ya sabemos quién es. Todo lo que sermonea después en un completo disparate y OFF-TOPIC!

      ¿Ha leido bien Romer el artículo de Mule?¿Conoce la literatura sobre todo lo que hay respecto a modelos cosmológicos beyond GR?Hay muchas alternativas, el modelo cosmológico estándar es el conjunto de ingredientes más simple que reproduce lo que observamos en el Universo. Más quisieran algunos stringers o loopers ser capaces de explicar o sacar el MOdelo Cosmológico Estándar de una forma unívoca simple y trivial. Pero no pueden. Que diga que no hay alternativas al Modelo actual, me hace sospechar que ignora bastante sobre la Cosmología Moderna, no sólo de otras cosas que parece detesta de la Física Moderna, y poniendo un mal ejemplo con tiempos pasados en la Ciencia. Afortunadamente, y aunque aún hay vicios, la Ciencia funciona bien… Y sobre las alternativas que se barajan para las épocas para las que actualmente carecemos de descripción en el Modelo Cosmológico Estándar. ¿Las conoce él? Me da que no. Y tengo sospechas de quien está tras ese nombre. Pero vamos, a mí me da igual siempre que respete y no vierta soflamas contra datos testados. Y mientras no saque parrafadas de “vacuidad” con alegorías floridas tipo:

      “(…)Se podría llegar a refutar este o aquel Dios concreto, por las inconsistencias de sus definiciones y las incoherencias asociadas, pero eso sería más un ejercicio de lógica interna que de método empírico(…)”

      Así que, con respeto Artemio, fue él y no yo quien sacó el tema divino, que podía haberse ahorrado. NO te metas en un tema en el que este foro no debe entrar, ni donde la Ciencia puede entrar por definición.

      Los objetos distantes si que tienen mucho más error en los cálculos de distancias, pero a no ser que demuestres por qué hay desplazamiento Doppler en la cantidad que se observa, estás cogido en un sinsentido. Aparte de que hay diferentes tipos de Doppler que habría que distinguir claramente, y que dan diferentes contribuciones. Es precisamente el problema de añadir diversos Doppler, especialmente en aquellos objetos lejanos. cuando se disparan los errores, especialmente los sistemáticos también, no sólo los estadísticos (encontrar un buen objeto lejano, como un quasar o un blazar es dificil, y medir el Doppler es algo técnicamente complicado con objetos MUY lejanos).

      Sobre la teoría del Estado Estacionario, no es el problema de las microondas, es también que es incapaz de predecir la abundancia relativa de elementos ligeros (normal porque el Estado Estacionario incluye un término de creación continua, y éste no parece ser ajustable para explicar tanto el espectro de microondas del CMB como la abundancia de elementos ligeros en el Universo actual, consecuencia de la abundancia relativa de dichos elementos en el Universo primitivo, ni la recombinación ni un largo etcétera).

      Yo respeto a los creyentes de buena fe, pero no soporto a los que saquen a las divinidades en un blog de Ciencia que NO se ocupa de eso. NO es desprecio, sino simplemente tener CLARO de qué estamos hablando. La Ciencia debe mantenerse al margen de la religión en sus postulados y en su método. El propio y mismísimo Peter Higgs sacó el punto hace unos días en una entrevista en El Mundo que me cuidaré de pensar si ha estado dirigida o no, pero en la cuál dice ideas que yo suscribo. Fundamentalismo no en religión, pero tampoco en Ciencia, ¿claro? Y para eso hay que saber cuál es el ámbito de cada uno. No malinterpretes mi réplica al Dr. Romer (yo sé quién es tras ese nombre). Simplemente digo que sacó unas ideas y unas líneas para criticar el Modelo Cosmológico Estándar que estaban totalmente fuera de contexto. En la Historia de la Ciencia, hubo gente asociada o vinculada a la Ciencia en la órbita de la religión que hicieron contribuciones (Mendel y Lemaitre, por poner un par de ejemplos conocidos). Curiosamente, las contribuciones las hicieron sin fundamentalismos…El átomo primordial de Lemaitre es en el fondo lo que hoy llamamos teoría del Big Bang, algo reciclado y mucho más perfeccionado. Es decir, mantengamos a Dios y otras ideas fuera de aquí, no es el lugar. Creo yo. Si el buen doctor Romer quiere discutir sobre Ciencia, Sociedad o el impacto en la Religión de los descubrimientos, que lo haga en un artículo en el que se haga o en otro foro. No aquí. No sé si me explico, para mi una regla básica en un blog es saber qué se puede decir y cómo se dicen las cosas. Hay quien no lo hace. La Ciencia tiene unas reglas, y no toda hipótesis que hacemos es científica, aunque muchas ellas pueden ser comprobadas con la Ciencia, hay algunas que no pueden, por propia naturaleza del método científico. Me sorprende que alguien diga lo contrario.

      Giordano Bruno no fue el único que especuló con otros mundos, otros incluso antes otros, pero no en público, y perdimos muchos textos tras el desastre de la Biblioteca de Alejandría.

      Artemio, por favor, no hagas como Romer y me malinterpretes, o hables sin ser consciente de lo que tenemos en marcha con le método científico.

      La Ciencia no trabaja con la hipótesis divina, para eso ya están otros…Con resultado conocido. Punto y final.

  9. amarashiki, pierde cuidado que no pretendo refutarte ni columpiarme. Me parece obvia la existencia de los agujeros negros y no descarto el big bang, el tiempo y la ciencia lo confirmarán. Simplemente hago causa común con la autora del libro que mencioné, tengo bien presente la hoguera del Campo di Fiore para hacer de la ciencia una materia dogmática. Por último, no confundas al doctor con Zotkin o con el señor Wood porque no me parece que sea la misma persona, al contrario. Cierro el debate. Saludos.

    • A ver, aclaraciones y me pongo con los cálculos que tengo para esta noche. Son largos a priori (mis cálculos today).

      Insisto, se habla demasiado del big bang y hay hasta una serie de éxito con ese nombre, pero es una obligación decir siempre lo que entendemos por Big Bang. Que no es en absoluto la imagen que normalmente tiene el ciudadano medio.

      Dogmas ha habido en la Ciencia y los habrá, el punto no es ese y yerras. Mi punto es que la Ciencia hoy día es muy técnica y no es lo mismo que cuando no había datos o el método científico moderno, que nació con Galileo, no estaba ni establecido. Por tanto, hoy no es lo mismo ir en contra de los dogmas que antes. Es en parte más dificil porque si tienes una teoría, para comprobarla tienes que hacer que se aproxime a las teorías usuales que sabemos correctas o que predigan lo mismo (cosa para nada fácil) y en parte más simple, porque si la teoría es buena y la idea brillante, siempre suele haber algún imaginativo experimentalista que da con la forma de probarla más antes que tarde.

      NO has entendido mi comentario respeto al buen doctor Romer. Si dije lo de “detrás del nombre” era porque algunos ideas y posturas eran familiares. Incluso aunque fuera Zotkin o el propio Woods, sinceramente ¿crees que me importa? A mi no me importan los nombres, me imporantan que se respeten las reglas del “juego de la Ciencia” y hay mucha gente que parece que detrás de los nombres tienen “tendencias a trollear” en una cosa tan seria. No me gustan las bromas (por eso mi día del año más detestado es el 28 de Diciembre). No me gustan que se saquen las cosas fueras de contextos o que se comenten cosas en un ejercicio de “malabarismo dialéctico” que personalmente me enoja. ¿Te imaginas si me pusiera yo a escribir cosas de Ciencia pero sin relación con los posts y a en embarullar el blog? Podría hacerlo, pero al final sería perder el tiempo. Aquí hay gente que parece que tiene más tiempo que yo…En fin…Nada más…Lo del nombre era una metáfora a los trolls que entran aquí de vez en cuando (hay unos cuantos que no están aún identificados del todo).

      • Usando el método (sin coñas xD) no tengo más tiempo que tú. De hecho, para meterme en esta discusión tengo que renunciar a otras, pero lo hago porque creo que es positivo (incluyendo todos los escenarios: por ejemplo, que me hagan ver que estoy equivocado, pero eso no ha pasado). Estoy completamente de acuerdo en lo que dices sobre las circunstancias, ya lo dije de hecho, sería impresentable por mi parte decir que es lo mismo el conflicto copernicano que el darwinista que el einsteniano o siquiera que el mecanocuántico. **Pero lo que sigue siendo igual somos los seres humanos**.

        Me duele un poco que vean intencionalidades donde no las hay. Además, me interesa pulir el discurso al máximo para que no se puedan dar esas interpretaciones. Yo estoy convencido de lo que digo, y una vez más vuelvo a insistir que el problema del paradigma en sí no es lo verdaderamente importante, a fin de cuentas el tiempo se encargará de falsearlo o afirmarlo, lo que verdaderamente me preocupa es transmitir la idea de que todos los campos de investigación son similares y los resultados tienen las mismas garantías. Creo que convendrás conmigo que esto no es así, y que redunda en beneficio de todos divulgar las cosas diferenciando esto.

  10. Fer137, parte de mi confusión se debe a que no sé qué quieres decir con velocidad de escape, al principio pensé que te referías a las partículas que escapan del agujero bien por radiación térmica o bien por algún mecanismo cuántico, pero ahora pienso (corrígeme si no es así) que te refieres a la materia que escapa dentro del agujero, atraída por el efecto sifón del objeto. En mi respuesta al doctor, que no parece convencido con el asunto de la singularidad, comenté que lo que resulta decisivo es el efecto sifón del objeto con independencia de la geometría del mismo.

  11. Me sigue pareciendo ambivalente el concepto de velocidad de escape, al seguir el hilo de tus enlaces topé con la radiación de Hawking, que también escapa, pero no hacia dentro del objeto sino hacia fuera. También es intrigante lo que ocurre con Cygnus X-1, un objeto binario (se cree que uno de los dos objetos es un agujero negro) que emite rayos X, aunque en realidad la emisión de radiación X se produce en la proximidad del agujero. Para hacernos una idea de la fuerza del fenómeno, se han observado chorros de materia que se extienden desde unas unidades astronómicas hasta varios pársecs, se calcula que los jets tienen una potencia de 10.000 veces la potencia del sol. En cualquier caso, la ambivalencia del concepto es un acicate para seguir investigando junto a la densidad, temperatura y otros parámetros de los agujeros. Quizá estamos ante una familia de objetos que habrá que clasificar en función de sus características diferentes aunque todos obedezcan a un patrón común. Coincido con el doctor acerca del saludable escepticismo que debemos guardar ante este asunto y no confundir los agujeros con objetos similares pero no idénticos.

    • La velocidad de escape no tiene ninguna ambivalencia. Es un concepto que se aplica a cualquier objeto, desde Newton. Lee el primer enlace, y mira alguno al azar del segundo.

      Tienes un lio impresionante entre velocidad de escape, materia cayendo en la singularidad, radiacion de Hawking, chorros de plasma, y rayos X del disco de acrección. Has montado con ellos un batiburrillo y son cosas totalmente diferentes. Espero que no te haya confundido el tercer enlace de wikipedia en español de agujeros negros, ahora que lo veo.

      Saludos.

  12. Ups, no vi tu comentario. Tienes razón, tengo un lío morrocotudo, pero sigo pensando que la velocidad de escape es un concepto ambivalente o, si lo prefieres, bi-valente. Si el universo lo creó un agujero negro, ¿hacia dónde escapó su energía? Y al revés, ¿hacia dónde escapa la energía atraída por el efecto sifón del agujero? Ésta es mi duda, pero no me remitas a ningún enlace ;-)

    • El que no es compatible con el Big Bang eres tú, cabeza de chorlito Woods, si sigues por ese camino vas a acabar como otros BANEADO por tu estupidez supina y majadería.

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