Me dijeron que no hay ningún español en la colaboración OPERA, por lo que en las III Jornadas CPAN, celebradas en Barcelona, no hubo ninguna charla específica sobre este experimento. Por fortuna, Federico Sánchez en su charla sobre el experimento japonés T2K incluyó una transparencia al respecto. El comunicado oficial de T2K afirma que no pueden realizar una verificación (o refutación) definitiva del resultado de OPERA sobre la velocidad de los neutrinos. Hay tres problemas: la distancia entre Tokai y Kamioka es de solo 300 km (en lugar de los 730 km entre el CERN y Gran Sasso); la energía de sus neutrinos es menor de 10 GeV (de hecho de unos 0,6 GeV), en lugar de los de OPERA que tienen energías mayores de 20 GeV; y además la precisión de la medida mediante GPS de los instantes de llegada de los neutrinos en T2K se estima en unos 100 ns (cuando en OPERA es de unos dos nanosegundos). Por lo tanto no se puede esperar que ni a corto ni a medio plazo T2K logre verificar o refutar a OPERA. La charla de Federico Sánchez (IFAE) se titula “Measuring theta13 with T2K and Double Chooz,” III Jornadas CPAN, 4 nov. 2011 (slides). Más sobre T2K en la charla de Claudio Giganti (IFAE), “Recent results from T2K,” III Jornadas CPAN, 2 nov. 2011 (slides).
A título privado comenté la noticia de los neutrinos superlumínicos con bastante gente y observé que la mayoría no le da la menor importancia, como si asumieran que hay un error sistemático en el experimento y que no merece la pena preocuparse más por dicho resultado. Cada uno trabaja al 200% en sus propios problemas y no tiene tiempo de preocuparse por noticias mediatizadas por otras colaboraciones. La verdad, me sorprendió bastante este tipo de respuesta.
La Ciencia de la Mula Francis
(Centro Nacional de Física de Partículas, Astropartículas y Nuclear, Consolider-Ingenio 2010).
Con respecto al último parrafo; me llama la atención, que siendo los científicos personas de gran capacidad intelectual, cometan el mismo error una y otra vez desde que la ciencia es ciencia. Con esto me refiero a que siempre se desestiman los resultados y/o teorias que suelen ser los más revolucionarios (la tierra si es redonda, las especies evolucionan, la corteza terrestre esta constituida por placas móviles, etc.). Prefieren quedarse en el cuadrado comodo y seguro de lo que ya se conoce. ¿Porque?, por miedo evidentemente, el humano teme todo lo que no conoce. Sobre todo si el nuevo conocimiento le implica reinventar su manera de ver el mundo.
Saludos! y no te asombres por estas actitudes, estubieron-están-estarán!!
Comentario por Santiago — 5 noviembre 2011 @ 08:59 |
Yo mas bien diria que todo eso fué por falta de pruebas en el momento, recordemos que sin ellas la ciencia no es nada mas que especulación. Aunque en el caso de la Tierra redonda ni siquiera existia la ciencia como la conocemos hoy, en realidad si que fué aceptada desde la antigüedad.
Comentario por Aitor — 5 noviembre 2011 @ 13:41 |
Santiago, creo que estás completamente equivocado. No hay una disciplina humana más abierta a cambiar sus verdades que la ciencia, siempre que las evidencias existan. Quizás no alcances a entender por qué los resultados de OPERA tienen tan escasas posibilidades de ser ciertos. Las grandes afirmaciones requieren grandes evidencias, y por el momento no las hay. Fue invitada gente de OPERA a contar sus resultados y se rehusaron a hacerlo.
Comentario por Jose — 5 noviembre 2011 @ 17:16 |
Gracias por la aclaración, Jose, no sabía nada de dicha invitación.
Comentario por emulenews — 5 noviembre 2011 @ 17:49
Esperemos que no ocurra lo mismo que en el caso de la capa de ozono. Los datos iniciales del problema fueron despreciados, asumiendo que eran equivocados. Sería lamentable.
Comentario por Kgz — 5 noviembre 2011 @ 10:24 |
“la mayoría no le da la menor importancia,…………………….”
http://www.elespectador.com/impreso/vivir/articulo-306407-mas-rapido-velocidad-de-luz
Sin embargo en el propio laboratorio tengo entendido que andan a tortas desde el primer día. Ante el hallazgo, algunos científicos del equipo se opusieron a que fueran expuestos al mundo científico antes de nuevas revisiones. Incluso algunos senior se negaron a firmar los comunicados.
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Tension/desacuerdo/fisicos/experimento/neutrinos/elpepusoc/20111012elpepusoc_16/Tes
Por otra parte, en estos momentos hay quien anda en ese mismo laboratorio por las nubes, encandilado con la magnífica velocidad de los neutrinos, y olvidando el cometido del proyecto OPERA: las oscilaciones de muones.
Comentario por tu anciana abuela — 5 noviembre 2011 @ 15:14 |
Pero por ser el de los tres T2K (Opera y MINOS), el de menor distancia podrán usar fibra óptica especial, bien calibrada, como reloj, quizás la fibra dentro de un tubo por donde circule un superefrigerante, no es imposible ni tal caro, muchas compañías privadas lo harían en menos de lo que canta un gallo, algo tendrán que hacer, no podrán desentenderse de lo mas trascendental en un siglo. Para mi no son mas que cortinas de humos para ganar tiempo y comerse la mejor parte del pastel, se ven demasiados inocentitos, ante algo tan trascendental. ¿Son tan malditos estos neutrinos que nadie quiere enfrentarlos con el valor que se necesita? De todos modos esto será bueno para que la comunidad científica española; les da un buen margen para unir fuerzas y “secuestrar” todos los proyectos neutrinicos, una vez que cojan ventaja, en estas cosas nadie te da alcance, entonces los recursos internacionales tienen que ir a morir ahí, comparen estos tres proyectos, las distancias que los separa del resto y sus divergencias investigativas individuales, será un buen punto para trazar el derrotero. Además, por otra parte tienen buenos teóricos, nada mas maravilloso para mi que un Made in Hispanic neutrinico. Si porque se puede involucrar al resto de la comunidad hispana, universidades publicas y privadas, ministerios de ciencias… aprovechen la próxima cumbre iberoamericana… es importante entender, que sin esa unión seguirá siendo guerrillas aisladas que no podrán derrotan a los poseídos neutrinos. Seguro aparecerá un Rutherford español que le guste dirigir y organizar ciencia, creando ese habiente agradable, sin discriminación, ni fanatismos, que se necesita para acceder al altar de la ciencia. Ya estamos maduros en todos los ordenes para desligarnos de esas mecas científicas que nos han mirado por anos por encima del hombro, sin complejos OK, verdad muchachos que estamos listos para caminar solos, no lo ven, pues yo si, claro abra tropiezos, en todas las guerras hay muertos, pero se puede. Pues arriba chicos dejen todos sus fantasmas oscuros y a enfrentar a estos delincuentes neutrinos, ¡mas le vale! Aquí yo tiro para 2 o 3 nobeles experimentales, y unos 2 teóricos, solo que si esos teóricos no están dentro de los proyectos solo comerán las sobras, no lo ven, yo si; siguen cortos de vista. Recuerden el que da primero, tiene tiempo de volver a dar. Es difícil lograr esto, pero no imposible. Además, les recuerdo que muchas veces la imaginación del grupo que realiza los experimento ha sido la clave de los resultados y no tanto los recursos. Aquí hay mucho ruido por debajo del agua, algo se cocina, no sienten el zumbido fantasmal, Made in USA.
Un saludo de mi esposa: ¡Viva Francis y sus mulitos! http://amazings.es/2011/11/04/laseres-ultra-intensos-la-ciencia-que-revolucionara-el-siglo-xxi/
Comentario por Tom Wood — 5 noviembre 2011 @ 18:05 |
Vaya, no esperaba que estuvieran tan limitados con la precisión de la medida de tiempos. De todas formas, es cuestión de un año y tendremos muchas piezas que encajar. La anomalía de OPERA puede ser al final algo como la anomalía Pioneer, quizás explicado por Física estándar, o ser algo nuevo. El asunto es que la gente fuerza sus teorías a adaptarse a los resultados experimentales, cuando se puede, en vez de dejar que los experimentos digan la última palabra, cuando sean estadísticamente significativos.
En un año o menos tendremos: confirmación o no de los resultados de la superluminalidad de los neutrinos ( escepticismo es siempre bueno a hacer una afirmación que luego sea refutada fácilmente con un experimento), la existencia o no del bosón de Higgs a baja energía (114-144 GeV), la confirmación o no de Planck de las medidas de los parámetros cosmológicos ( quiero pensar que si han dado al Nobel este año a los descubridores de la expansión “positivamente” acelerada -la gravedad normal sólo predice deceleración tras la expansión y la fase inflacionaria, es porque los datos que ya deben estar preliminares muestran que WMAP, SNova-A team etc están en lo cierto y la constante cosmológica o algo similar domina la fase actual de expansión cósmica). No nos vamos a aburrir, independientemente de qué le pase a mi vida profesional tras la tesina y Máster acabado.
Por cierto, sobre la superluminalidad, algunos artículos son muy poco serios con los taquiones. De hecho, la hipótesis taquiónica del neutrino no se sostiene a nivel cuantitativo como ha probado un reciente paper de Pavsic. En cambio, hay extensiones de la relatividad especial que incluyen dimensiones temporales múltiples ( no de género espacio) que podrían explicar el resultado de forma sencilla. Por supuesto, tales teorías son ahora casi anatema y, generalmente, se dice que no son consistentes con los resultados empíricos. Sin embargo, las teorías con tiempos múltiples, aunque aparentemente parecen ser un sinsentido ya que conducen a efectos físicos rarísimos como la violación de la conservación de la energía a nivel de espacio de Minkovski ( curioso, algo similar pasa con las dimensiones extra espaciales y no son criticadas tanto), la producción de procesos de decay generalmente imposibles en física ordinaria, la invisibilidad de ciertas interacciones, etc. Los papers más antiguos de este tipo de extensiones se deben a Kalitzin, Barashenkov y más recientemente Melnikov y colaboradores. Otras relatividades extendidas se deben a C.C y Pavsic, la fringe theory de L.Nottale ( la relatividad de escala), la finslerian relativity de Bogoslovski ( estudiadas también actualmente por varios investigadores como alternativa o extensión a la relatividad general), Born phase-space relativity ( también estudiada por C.C.), very special relativity ( modificación finsleriana de la relatividad especial), y los modelos de “deformed” relativity tratados por Smolin y tantos otros (DSRI y DSRII, TSR). Nota: DSR=Doubly Special Relativity, TSR=Triple Special Relativity. También hay una propuesta exótica de incluir la constante cosmológica en la cinemática relativista, en lo que se denomina generalmente deSitter Relativity. Son modelos todos sumamente interesantes, y si OPERA es realmente algo nuevo, y digo SI condicional, alguna/s de estas variantes debería poder explicarlo razonablemente.
El que no haya gente específica dedicada a estudiar la anomalía de OPERA se debe a:1)Las ocupaciones y preocupaciones principales de científicos, investigadores, becarios. 2) Una anomalía es algo excepcional, y a no ser que sea significativa y haya sido reproducida por al menos un equipo independiente no es algo que pueda dar dinero, fama/prestigio o repercusión mediática ( generalmente las anomalías son explicadas por variaciones adecuadas de las teorías en boga o bien por las propias teorías establecidas, cuando no es un efecto sistemático “olvidado”).
Comentario por Juan F. González Hernández — 5 noviembre 2011 @ 18:14 |
Otra cosa a estas alturas es más barato comenzar todo un megaproyecto desde cero, que modificar los existentes, para readaptarlos a las nuevas perspectivas. Es lógico porque se estaría concibiendo el proyecto sobre la base de los errores de los anteriores, como los diseños aeronáuticos. Además esos antiguos proyectos están enredados en burocracias contractuales, que de cierta forma son un lastre que no les da mucha flexibilidad. Y al flexibilidad es clave en la ciencia. Recuerden los malos genios que se gastaba Rutherford con esas cosas, su participación en las resecciones ministeriales, palaciegas y con la mismísima reina, aunque despreciaba estas cosas, era un correcto mensaje a los burócratas, he intereses bajos, soy tan poderoso he importante para el establishment, como ustedes. Es difícil ser científico y a la vez tener estatura de estadista o político, se necesita lo que llaman por acá liderazgo, complicado ¿no? Quizás de ahí las caras y ánimos de esos bellos científicos, si no tienen un líder con carácter, seguro estoy que los han llamado los burócratas “científicos también”, bueno mas inteligentes, ya sabemos que la física no da dinero, es puro corazón. Son inteligentes los físicos, ¿si?, ¿cuantos físicos millonarios conocen? ¿Cuantos tienen un accidente automovilístico?, y se produce una minúscula fluctuación en el vacío quántico de las bolsas mundiales, si, porque las bolsas tienen que responder a la cuática, desaparecen el dinero. Los han regañado, no lo ven, yo si… Se le pueden prometer cuotas de participación obligatorias, por contratos, a las universidades participantes, los países miembros, simple que esto no sacrifique los objetivos finales. Además, bajo un nuevo diseño se acortarían los anos para los resultados, ganaría prestigio y permitiría convenios equitativos de intercambios con esos otros proyectos. Si; ya se, están atados a la UE, pero siempre hay atajos, verdal que pueden soltar las muletas y andar solos. Una broma, creo que me van hacer un atentado por acá. Bueno es puro corazon.
Comentario por Tom Wood — 5 noviembre 2011 @ 19:00 |
Por cierto, me vino al mente que la versión comercial de los GPS, no es la fina que usan los militares. Con la que ponen sus cohetes en los retretes de las cuevas terroristas. Alguien mejor informado me puede asesorar cual usa Opera. ¿O esto ya no es así?
Comentario por Tom Wood — 5 noviembre 2011 @ 19:49 |
Tom, han utilizado el sistema de GPS comercial (no el militar que sigue en manos de la OTAN, o si prefieres de EE.UU.).
La verdad es que la diferencia para los resultados de OPERA es muy pequeña. El gran problema en OPERA es que el GPS sincroniza en la superficie de la tierra y los experimentos son subterráneos, tanto CNGS como Gran Sasso. La sincronización con fibra óptica entre la superficie y la instalación bajo tierra es la mayor responsable del error de sincronización en el experimento OPERA. Usar el GPS militar no hubiera ayudado casi en nada.
Comentario por emulenews — 6 noviembre 2011 @ 08:38 |
Gracias.
Comentario por Tom Wood — 6 noviembre 2011 @ 18:13
“La sincronización con fibra óptica entre la superficie y la instalación bajo tierra es la mayor responsable del error de sincronización en el experimento OPERA. ”
Vamos a ver, el GPS no puede trabajar bajo tierra por la simple razón de que las microondas de los satélites (Entre 1 y3 Ghz, creo recordar), no entran bajo tierra (Rigurosamente hablando, entran su ‘longitud de penetración’, unos centímetros a esa frecuencia).
Pero es perfectamente posible tener los receptores GPS en superficie (Con sus antena, sus sistemas radio y banda base y sus interfaces hacia lado host subterraneo) y comunicar con la estación subterránea (1000 metros) el tiempo y distancia instantáneo (En superficie), por ejemplo, con una red de fibra óptica ethernet de 1 Gbiit/seg.
Solo hay que controlar los protocolos del enlace superficie-subterráneo para saber el retardo entre el envió de información desde la superficie, a la llegada a la zona subterránea.
Pero Paco (O sea, Francisco, o sea , emulenews, disculpa si confundo nombres), eso es un problema de ingeniería de comunicación entre tareas de sistemas operativos (Por supuesto, no usaría Windows ni Linux, ni nada de eso, sino instrumentación propia en tiempo real) trivial.
Una resolución de menos de 1 nseg es conseguible con tarjetitas ethernet de fibra óptica de las que vendían en PC-City.
Ahí no veo la mas mima pega.
Además, no creo que hayan sido tan estúpidos como para no tener en cuenta los distintos fluir del tiempo debidos a distintas gravedades.
Y como te he indicado en otro post:
http://francisthemulenews.wordpress.com/2011/11/01/opera-esta-repitiendo-el-experimento-de-los-neutrinos-superluminicos-por-un-nuevo-metodo-que-podria-ser-mas-fiable/#comment-13052
El fenómeno que crea pulsos ópticos aparentemente superluminicos (Y falsos, creados por pulsos de luz formada por fotones coherentes, repetidos, atravesando un medio no lineal en su respuesta de fase), creo que no puede aplicarse a este caso, por razones de distinta naturaleza.
En fin, dejemos pasar el tiempo………….
Comentario por Javier — 7 noviembre 2011 @ 15:44
Javier, perdona, pero no es verdad que sea “posible tener los receptores GPS en superficie y comunicar con la estación subterránea el tiempo y distancia instantáneo.” Lo siento, pero no hay nada instantáneo. Los fotones en el vacío se mueven a la velocidad de la luz y los fotones en una fibra óptica a un 1/1.52*100 = 66% de dicha velocidad.
Tampoco es verdad que “Una resolución de menos de 1 nseg es conseguible con tarjetitas ethernet de fibra óptica de las que vendían en PC-City.” La luz en el vacío recorre en 1 ns una distancia de 30 cm (y en una fibra óptica aún menos). Medir tiempos de 1 ns en una fibra óptica en una distancia de unos kilómetros no es posible con una “tarjetita ethernet” (aunque tú “Ahí no veas la más mínima pega”).
La sincronización en OPERA ha requerido dos tesis doctorales (o sea muchos años de investigación). No hay que despreciar el trabajo de los demás tan a la ligera.
Comentario por emulenews — 7 noviembre 2011 @ 21:48
Interesante actualización.
Sobre la poca importancia que muchos dan al anuncio, recuerdo que la semana que esto se hizo público un profesor retirado (con trayectoria en física de partículas desde los años 60s) me dijo lo siguiente:
“te invito a ver una reacción clásica que he visto los últimos 50 años ante este tipo de anuncios en física, verás que hay 3 clases de físicos: los ‘físicos descuidados’ que hacen cálculos a la rápida sólo para figurar pre-prints de pésima calidad que nunca pasarán el peer review y nunca verán la luz del día como un paper publicado en un journal respetado, esta gente usualmente escribirá más de un paper sobre el tema en un par de meses o incluso semanas. También veremos que están los ‘físicos decentes’, esos que abordarán la idea y escribirán los pocos papers decentes sobre el tema. Finalmente están los ‘físicos respetables’, estos buenos físicos no dejan sus investigaciones de lado para seguir a la masa jugando con un nuevo resultado, a menos que el resultado sea muy robusto. Los buenos investigadores (del área) verán cómo incluir estos resultados en sus propias investigaciones pero nunca dejarán sus proyectos de lado para seguir al rebaño. No verás a Weinberg o Arkani-Hamed escribiendo sobre esto a menos que se confirme, pero sí verás a otros que prefiero no mencionar”.
Esta reflexión me ha parecido muy interesante ya que es justamente lo que ha pasado en estas semanas desde el anuncio de OPERA.
Comentario por Stanley Marsh (@RTFM_) — 5 noviembre 2011 @ 22:34 |
Stanley, estoy de acuerdo, una reflexión muy interesante y muy correcta.
Comentario por emulenews — 6 noviembre 2011 @ 08:32 |
Muy de acuerdo. Eso de que salga un resultado, y tratar de que la teoría de alguien particular lo cuadre, pues no es la forma de hacer Física. Y más cuando aún es solamente una anomalía sin confirmar y sobre la que se tienen respetables dudas. Y algo de lo que se duda, no se puede calificar todavía de conocimiento asentado y establecido.
Comentario por Juan F. González Hernández — 7 noviembre 2011 @ 01:49 |
DEMOSTRACIÓN DE LA EXISTENCIA DE MUONES y NEUTRINOS SUPERLUMÍNICOS
Rayos cósmicos muónicos son creados cuando partículas muy energéticas procedentes del espacio exterior colisionan con átomos en las altas capas de la atmosfera terrestre. Las colisiones iniciales crean piones que pronto decaen en muones. Después, los muones viajan através de la atmosfera y llegan hasta el suelo con una frecuencia de alrededor de 1 (cm^-1)(min^-1). Se sabe que los muones tienen una vida media de unos 2.2 microsegundos. Si los muones viajaran a casi la velocidad de la luz en el vacio entonces durante esa vida media viajarían una distancia de s = 2.2 * 10^-6 * 3 x 10^8 m = 660m
Si los muones son producidos a una altitud de entre 15 y 20 km y viajan de media una distancia de 660 m, entonces la mayoría sería incapaz de alcanzar el suelo sin haberse desintegrado en otras partículas antes. Por lo tanto si se detectan en el suelo con una frecuencia de 1 (cm^-1)(min^-1), vemos que es muy alta para el valor esperado. La conclusión es que dichos muones tuvieron que viajar a una velocidad mayor que la de la luz. Veamos los cálculos mas detalladamente.
Supongamos que los muones son producidos a 15 km de altitud y que poseen una energía de unos 20 GeV. Entonces si viajaran a la velocidad de la luz, el tiempo que tardarían en llegar al suelo seria de:
t = x/c t = (15 * 10^3)/(3 * 10^8) t = 5 x 10^-5 s.
Si la vida media de un muón es de tm = 2.2*10^-6 s, entonces la fracción de muones que llega al suelo debería ser de N/N_0 = Exp(-t/tm) = 1.3*10^-3. Esto nos dice que casi ningún muón podría llegar al suelo. Pero, de hecho la fracción que se observa es significativamente mayor, es de N/N_0 = 0.89. Esto significa que el tiempo que tardan los muones en llegar al suelo debe ser un t’ menor que t, o sea que los muones viajaron a mayor velocidad que la luz en el vacio. Y el valor exacto es:
N/N_0 = 0.89 = Exp(-t’/(2.2*10^-6))
t’ = ln(1.1235)*(2.2*10^-6) = 2.563 10^-7 s
con lo cuál la velocidad será de v = x/t’ = 58550891 km/s = 195c. Es decir, esos muones tan energéticos (20 GeV) viajaron a casi 200 veces la velocidad de la luz!
Extrapolando estos resultados al experimento OPERA en el que los neutrinos poseen energías de alrededor de 20 GeV y superiores, procedentes también de piones, podemos afirmar con absoluta seguridad que dichos neutrinos en OPERA viajaron en realidad a más de 200 veces la velocidad de la luz en el vacio. Por lo tanto en OPERA no sólo existe error sistemático en las medidas, sino también un error teorético (Relatividad Especial) que enmascara la anomalía, situándola a tan sólo 60 ns por encima de c.
Saludos
Comentario por Albert Zotkin — 7 noviembre 2011 @ 04:32 |
Mira que yo tengo poca idea de física, pero, con frases como “podemos afirmar con absoluta seguridad que” te descubres. Ningún científico diría eso, porque no existe la absoluta seguridad machote.
Y yo diría (sin saber mucho del tema) que a lo mejor no has contado la dilatación temporal que sufren los muones cuando viajan a velocidades cercanas a la luz. Puede que la vida media de un muón sea de 2.2*10^-6 s, pero eso será según su propio tiempo, que va mucho más lento que el nuestro.
Comentario por Findeton — 7 noviembre 2011 @ 09:24 |
¡Cagüenlá, qué error mas gordo! ¿Cómo he podido olvidarme de que cada muón tiene su propio relojito de pulsera que siempre lleva consigo, y que siempre atrasa respecto a nuestro reloj de la Grand Central Station?. ¡Qué burro soy, coñoooo! La dilatación del tiempo, guauuuuuuuuu. ¿Esa dilatación temporal de la que hablas es la misma que sufrió el huevón (perdón, quise decir gemelo) viajero, que cuando volvió de su viaje comprobó que era más joven que su huevón (perdón, quise decir hermano) gemelo, pero que según la relatividad de nuestro Divino Dios Einstein, desde el punto de vista del viajero, el que viajó (se alejó y después se acercó) fue el otro, resultando en que quien envejeció más no fue su huevón gemelo sino él mismo?. Si es así, resultará que según la relatividad especial, un huevón es ahora más joven que el otro, pero nadie sabrá decir cuál!
Cuidado amigo Findeton, tú mismo has dicho que no existe la absoluta seguridad. Entonces, ¿por qué estás tan absolutamente seguro de que la única interpretación posible a ese fenómeno es aplicar la dilatación temporal a la vida media del muón?
Comentario por Albert Zotkin — 7 noviembre 2011 @ 10:13
Albert, la realidad es que lo de la “paradoja” de los gemelos es algo que está más que comprobado con miles de experimentos.
Comentario por Findeton — 8 noviembre 2011 @ 22:23
Albert, sabes que no me gusta atacarte.
Pero la ‘vida media de una partícula’, creo que es desde el punto de vista de la partícula concreta, en reposo.
Si esa partícula, viaja respecto a ti, observador en la superficie, a 0.9*c, entonces, aunque para ella pasen 2.2 microsegundos , para ti que la observas cayendo a 0.9*c, han pasado mucho mas tiempo.
Para validar-refutar tu proposición, deberíamos saber la velocidad observada por nosotros con que esos muones caen hacia el suelo, espero que seria muy cercana a ‘c’, y , en principio despreciando el efecto de la gravedad en el cambio del tiempo (Otro punto que ya te he dicho que no proviene de la RG, sino de conservación de energía y QM, bueno, dejemos eso de momento) frente al gran efecto que debe tener la velocidad , ver si con esa velocidad medida por nosotros, los 2.2 micro-segundos que ‘el ve’, se transforman en los 50 micro-segundos (Suponiendo creación de muones a 15 Kilómetros de altura) que ‘observamos nosotros’.
Son simples transformaciones de Lorentz Albert.
Si se mide esa velocidad de caída y el ‘tiempo transformado’, en vez de dar 50 microsegundos, da 20 microsegundos, te invito a unas cañas …….
Un cordial saludo, y muy bueno lo que te estuve leyendo sobre las energías del electrón, la del Tau (Creo recordar) y como encajaban con la constante de estructura fina,,,,,,,
O tu visión del foton cuando te propuse el reto de saber a do va la energía que gana la caer en un campo gravitatorio.
Bien pensado, es curiosisimo, para él, no existe el tiempo, es una conexión instantánea entre el momento de su creación y el momento de su llegada a otro punto.
Desde el punto de vista del foton, él realiza un viaje instantáneo entre cualesquiera dos puntos del universo (Por ejemplo, el foton que para nosotros salio de un viejo Quasar y llega a nuestros ojos, desapareciendo y convirtiéndose en energía otra vez en forma de enlaces moleculares en nuestra retina o en una CCD).
Ironicamente podría decirse que el foton, al cumplir la RG, viola la RG.
Todos los fotones del universo.
Como estos que vienen de nuestra hermosa galaxia, espero lo disfrutéis.
http://vimeo.com/22439234
Bueno, lo dicho, un cordial saludo Albert.
Comentario por Javier — 7 noviembre 2011 @ 10:15 |
Albert……
Sobre la paradoja de los dos gemelos.
Envejece menos el que sufrió aceleración, porque él si sintió aceleración, el otro no.
Anda, tal vez tengas razón, pero busca simplemente la velocidad con que nosotros observamos que caen esos muones (Creo que tienen carga eléctrica, no debe ser difícil de medir) -, una estimación de la altura de producción (15 Kilómetros parece razonable) y a ver si ese ‘tiempo estirado’ de Lorentz, da 50 uSeg, o 15 Useg, o 500 uSeg.
Si sale muy lejos del valor dilatado esperado, tienes unas cañas bien ganadas.
Albert, en unos días (Una fecha algo cabalística) cumpliré mas de medio siglo de edad.
Llevo mas de 22 años en laboratorio, y sé como en Ciencia hay las mismas virtudes-pecados que en cualquier rama humana.
Codicia de fama, de poder, Glamour, miedo, seguir famas, no razones, etc ,,,
Y por ello, se que hay control político en la ‘producción de ciencia’, por gente que nunca ha dado nada bueno.
El post de hace unos días sobre fusión inercial me recordó el proyecto Shiva de 1977.
‘En unos años tendremos energía para todos, guau, viva la Ciencia, Viva los científicos, vivan los gobiernos….’,, pensaba yo, chaval de 17 años ya en 1º de Teleco, allá por 1977………….
Era un absoluto ingenuo.
A quien manda en este planeta no desea que la ‘masa’ tengamos energía gratis, ni de coña.
Al contrario, le interesa tener buenas armas para abrasarnos si somos muchos.
Mira como en 40 años, nada, sigue la eficacia por debajo de ’1′, y ,,,,ya lo dicen abiertamente, el nuevo ‘experimento de fusión inercial’,,,, es para armas.
La Relatividad General tengo la profunda sospecha, por la gran cantidad de ‘contactos políticos’ , financieros, todos sionistas, del señor Einstein, por sus leyes absolutamente prohibitivas, por su incapacidad de controlar la gravedad ni en una millonésima, que es algo mas que una teoría científica.
Por la desaparición de científicos que si han hecho aportaciones al control de la gravedad (Aunque en ese campo también hay estafadores).
(Por ejemplo, busca sobre la investigadora Ning Li, sus trabajos, por cierto basados en RG con condensados de Bose-Einstein, y como acabó desapareciendo….).
Fíjate como los que firmaron el experimento OPERA, ni se atreven a hablar.
Los han leído la cartilla.
No seáis ingenuos, la ciencia se crea con dinero, y quien paga, manda.
Mirad Grecia.
Saludos.
Comentario por Javier — 7 noviembre 2011 @ 10:38 |
Javier, me aburre ya hablar otra vez sobre la paradoja de los genelos. Sólo decirte que la aceleración tampoco resuelve esa paradoja. Según la relatividad especial, la dilatación del tiempo es función de la velocidad, no de la aceleración. Pero, si aún no estás convencido del todo, entonces intenta minimizar dicha aceleración haciendo que sea casi nula y en intervalos de tiempo muy cortos, después sustrae esos intervalos y quédate sólo con los de los movimientos uniformes (velocidad constante, sin aceleración). La paradoja de los gemelos es la gran cagada de la relatividad especial. Es increible cómo consiguieron meter esa gran cagada haciéndola pasar por algo revolucionario, cuando en realidad es sólo eso, una gran cagada teorética. El problema de la relativdad Einsteniana no es que llevé ya más de un siglo suplantando a la ciencia seria, sino que aún tardará bastante en ser erradicada, y mientras tanto la ciencia no podrá descubrir fenómenos físicos increibles y maravillosos porque lo prohibe la Santa Inquisición Relativista. Alguien que se crea esa cagada llamada dilatación del tiempo está contribuyendo a que la ciencia no pueda progresar. El tiempo, amigo Javier, es un parámetro absoluto, nunca relativo, y fluye por igual para todos los sistemas físicos independientemente de sus velocidades relativas o sus aceleraciones. Hasta que eso no sea entendido de una vez, todo seguirá igual de mal en la física teórica.
Comentario por Albert Zotkin — 7 noviembre 2011 @ 11:20 |
Es interesante, ¿no?, la paradoja de los gemelos es la gran cagada de la relatividad especial. Pero la oración requiere ser extendida mediante argumentos porque la verdad no he podido entenderla
Comentario por rosgori — 8 noviembre 2011 @ 04:00
Échenle un vistazo a mi comentario de aquí.
http://www.emiliosilveravazquez.com/blog/2011/11/06/ano-internacional-de-la-astronomia-2009-en-espana-aia-iya2009-7/#comments
Y sobre los gemelos, solo abría que decir que no existe el MRU, ni esos sistemas inerciales, en los laboratorios mas sofisticados de la tierra, ni en el espacio, que es donde se supone que sea probada la paradoja de marketing social de la relatividad, si porque eso es la paradoja de los gemelos, una campana irracional de marketing, porque no resiste ni el mas mínimo rigor científico. Solo es un buen gancho para que el neófito muerda el anzuelo. La física esta bien alejadita, como teoría y praxis, del reloj biológico de cada vida…, además hay algunos experimentos que se pueden hacer, sin muchos gastos para ver la relación de la vida con las aceleración, digo aceleración, para ser consecuente con que es imposible, en rigor el MRU. Algo de eso escribí por aquí.
http://amazings.es/2011/10/31/es-anti-intuitiva-la-teoria-de-la-relatividad/#comments
Yo creo que ya estamos maduritos para caer en esas cortinas de humos y de distracción, lo mejor es enfocarnos en discusiones serias. Hay que hacer campanas para que halla trasparencia en las instituciones científicas y se hagan los experimentos que se necesitan, y después no dejarnos secuestrar los resultados obtenidos por explicaciones oscuras, hay que plantear con firmeza que no somos tontos, que no nos convencieron sus explicaciones, que no dejaremos de hacerle preguntas serias a esos modelos oficiales de pacotillas, preguntas profundas, que estaremos vigilándolos para que esta vez no engañen a la sociedad, con gemelos o partículas virtuales, que después de tantos anos están ahí como el nuevo éter cuántico, pero esta vez mas refinado, pero que ni pintan ni dan color, tan bien pensado esta eso, que de analízalo desmotivaría al mas entusiasta, ¿por qué? porque sabe que no va a encontrar lo que no existe. ¿Es esto racional? Ya lo planteo Heisenberg, ni te esfuerces, es en vano, no podrás construir ninguna maquina para observar una partícula virtual, esta vez no nos pasara como con el éter, que cayo en una celada bien planificada, por los detectives Michelson y Morley, ¿es que no sabes que esto es una propiedad malvada de la naturaleza?, ¿no?, estoces usted no estudio en ninguna universidad seria, porque ninguna universidad que se respete, que tenga convenios serios con el establishment enseñas esas burradas, fuera de aquí… El vacío cuántico, es un gas mostaza, que paraliza, y todo por decreto de la escuela de Copenhague. Después de 90 anos de adoctrinamientos universitarios en este sentido, plantear esto es perder el trabajo, o que el populacho te tilde de loco, no se amedrenten; yo llevo 25 anos en esto y cada día que pasa, estoy mas feliz y convencido, no por porfiado, sino porque las cosas van cambiando favorablemente. Si se siguen construyendo esas maquinas, no se desvían los fondos a tonterías oscuras y los teóricos, se olvidad de los dogmas universitarios y le dan una rotación de simetría a su masa encefálica y no inventan mas fantasmas oscuros, entonces antes que termine este siglo los nuevos físicos, mas objetivos, habrán corregido la cuántica y la relatividad, no destruido, como quieren les extremistas. Si un cambio de paradigma que las englobe, un cambio de paradigma que las exorcice de esos fantasma que por necesidades objetivas tuvieron que asumir los científicos de hace 100 anos atrás, repito cien anos atrás; y seguimos sobre las mismas notas. Ahora tenemos estos medios de la blogodemocracia científica, mejor mediten, no les va ha ser fácil esta vez. Pero a estar alturas con lo mismo, no por favor, ¡que cosa más fea! Please, la naturaleza esta ahí con las mismas credenciales con que la conoció Galileo, sálganse de esos callejones fáciles, la realidad mas temprano que tarde los va a borrar, porque no son salidas naturales, ustedes saben que es así desde que los conciben.
Comentario por Tom Wood — 7 noviembre 2011 @ 14:18 |
Muy amable de tu parte amigo rosgori. Voy a ofrecerte un único y más que suficiente argumento: Según la relatividad especial, la dilatación del tiempo obedece a la ecuación
dt’ = dt/sqrt(1 – v^2/c^2)
donde dt es un intervalo de tiempo medido en el marco de referencia A,
dt es un intervalo de tiempo medido en el marco de referencia A’
v es la velocidad relativa entre ambos marcos de referencia, y
la constante c = 299.792.458 m/s
Esa ecuación nos dice que para un intervalo determinado de tiempo, dt, medido con un reloj en reposo en A, si es medido con un reloj en reposo en A’, resultará un intervalo dt’ mayor que el dt si v no es cero. Eso es lo que dice la relatividad especial. Pero, la relatividad especial tambien dice que si v es la velocidad de A’ medida en el marco de A, entonces la velocidad de A medida en el marco de A’ tambien debe de ser v. O sea, el reloj en reposo de A atrasa con respecto al reloj en reposo en A’, y el reloj en reposo en A’ atrasa con respecto al reloj en reposo en A. Eso, amigo rosgori, es una gran cagada, porque sencillamente es imposible que dos relojes atrasen (o adelanten) simultaneamente uno respecto al otro reciprocamente.
He aquí una pequeña simulación el flash que hice hace algún tiempo, en la que se refuta visualmente la relativdad especial al demostrar que la dilatación del tiempo es una falacia porque lo que realmente existe es una variación de la velocidad de la luz según el marco de referencia desde el que se mide
Saludos
Comentario por Albert Zotkin — 8 noviembre 2011 @ 10:10 |
Muy bien Zotkin, por una vez planteas una duda razonable no como el caso de los muones que es de hecho una de las clarísimas y abundantes demostraciones experimentales de la relatividad.
Lo que planteas es correcto, es lo que dice la relatividad y es de hecho lo que se observa en la realidad. El observador de A, EN SU MARCO DE REFERENCIA verá que el reloj de A’ (en movimiento con respecto a A) se atrasa y de forma simétrica el observador de A’ que tiene todo el derecho a pensar que es él el que está en reposo y es A el que se mueve observa lo mismo: el reloj de A también se atrasa (a la vez que se contrae su longitud para que ambos midan la misma velocidad relativa v). Sin embargo, NO HAY PARADOJA NINGUNA en esta situación, y esto es por los siguientes motivos:
- El concepto que usas de “instantaneamente” NO EXISTE, dos eventos no son instantaneos JAMÁS medidos en sistemas de referencia distintos. La relatividad se basa en el hecho de que el movimiento absoluto no existe, de este modo observadores distintos medirán distancias y tiempos distintos.
- La única forma de conocer que reloj atrasa con respecto al otro es
compararlos EN EL MISMO MARCO DE REFERENCIA. Para ello hay que igualar ambas velocidades y para ello uno de los observadores deberá frenar (o acelerar) es decir deberá someterse a una ACELERACIÓN. Y aquí es donde entra la RG: sistemas acelerados (o sometidos a la gravedad) ATRASAN con respecto a los observadores inerciales. Por tanto la solución a la aparente paradoja esta clara: cuando se comparen ambos relojes en el mismo sistema de referencia el reloj del observador que ha sido sometido a una aceleración estará RETRASADO con respecto al que ha permanecido sin aceleración.
Comentario por planck — 8 noviembre 2011 @ 11:16 |
Zotkin, la aceleración, es la aceleración experimentada en Á y no experimentada en A.
Sé que las transformadas de Lorentz no la recogen, ni las de la RG, solo hablan de velocidad relativa.
Pero eso diferencia A de Á.
Súbete a un coche, tu hermano en la acera, y acelera. Hay una diferencia entre vosotros.
Anda, hecha un vistazo a la velocidad de los muones que caen de la alta atmósfera, y estima si encaja o no el ‘tiempo estirado’ con lo medido (Creo que era unos 50 useg).
Si no encaja (No por un 5%, no hagas trampas), tienes una buenas cañas & Tapas (Si vives por Madrid).
Las predicciones de la RG sé que funciona, pero no todas (Como tu paradoja de la carga en campo gravitatorio, una de ellas).
Por eso la considero tan peligrosa, es una dictadura no trivial.
El problema no es superar ‘c’, es que casi todo lo que vemos-somos, se crea con campos electromagnéticos.
Y estos como mucho (Que sepamos a dia de hoy), van a ‘c’.
Es decir, puede perfectamente haber ‘cosas’ a velocidad mayor de ‘c’, pero nunca interaccionaran con campos EM (Como, precisamente, los neutrinos), es decir, nunca los veremos con luz, ¿Como los veremos?.
Y casi todo lo que somos, casi todo lo que existe, está compuesto de partículas con carga eléctrica (Quarks, electron, tau, muon). Excepto los neutrinos.
¿Podrá alguna vez superar una carga el campo que crea?.
Esa, creo, es la clave, para entender lo que hay de cierto en la RG, y lo que también, ella tiene de falso.
Y como, si es posible, hacer algún día posible que cosas con carga eléctrica, vayan, frente a observadores, por encima de ‘c’.
No tengo ni idea de como seria posible (Si es que lo puede ser), pero creo que ahí esta el talón de Aquiles.
No pierdas mas tiempo en este nivel Zotkin.
Saludos.
Comentario por Javier — 8 noviembre 2011 @ 11:25 |
Zotkin, y todos.
Hay un punto clave en esto.
La radiación neta de partículas virtuales que aparece en un observador acelerado.
Esto procede de la radiación del punto cero (Real, simple derivación de la QM, y base del efecto Casimir en el punto cero, no el debido a la radiación térmica normal, no, bajando al cero absoluto. Ya fue medido allá por 1950 experimentalmente creo, en los laboratorios Phillips).
De su necesidad de que el espectro de esta radiacion sea invariante con Lorentz.
Bueno, no soy un experto en esto (Ni en nada), pero os aconsejo el articulo:
Inertia as reaction of the vacuum to accelerated motion
Autores: Alfonso Rueda, Bernhard Haisch
http://xxx.lanl.gov/abs/physics/9802031
Está bastante bien recogido en : http://www.calphysics.org/inertia.html
The SED-based Hypothesis for Inertia
“In 1994, using a semi-classical technique in physics known as Stochastic Electrodynamics (SED), B. Haisch, A. Rueda and H. Puthoff published the hypothesis that inertia may originate in interactions between the electromagnetic zero-point field of the quantum vacuum and the quarks and electrons constituting matter (Phys. Rev. A, 49, 678, 1994). This SED analysis suggested that Newton’s equation of motion (F=ma), heretofore regarded as a postulate of physics, might be derivable from Maxwell’s equations as applied to the electromagnetic zero-point field. ”
“For an accelerated object moving through the vacuum the zero-point field will yield a non-zero Poynting vector. Scattering of this radiation by the quarks and electrons constituting matter would result in an acceleration-dependent reaction force that would appear to be the origin of inertia of matter ”
“In the subrelativistic case this inertia reaction force is exactly newtonian and in the relativistic case it exactly reproduces the well known relativistic extension of Newton’s Law. Both the ordinary, F=ma, and the relativistic form of Newton’s equation of motion may be derived from Maxwell’s equations as applied to the electromagnetic zero-point field. ”
En fin, a estudiar.
Saludos.
Comentario por Javier — 8 noviembre 2011 @ 11:59
“Zotkin, la aceleración, es la aceleración experimentada en Á y no experimentada en A.” Perdona Javier, pero eso que dices es incorrecto (por no utilizar otro adjetivo más fuerte). Lo que caracteriza a toda aceleración es que es invariante en cualquier marco inercial de referencia, por lo tanto si A y A’ son inerciales entonces toda aceleración de un movil medida en A resultará ser igual a la aceleración medida en A’ para el mismo movil.
Comentario por Albert Zotkin — 8 noviembre 2011 @ 12:08
Zotkin hay radica tu error y probablemente el origen de casi todas tus “pajas mentales”. La aceleración es un invariante en el sentido de que ambos observadores estarán de acuerdo en su magnitud pero ambos estarán deacuerdo en que es A´ el observador acelerado ya que ambos sistemas no son físicamente equivalentes. El observador A´ sentirá fuerzas que no experimentará A y que hacen que ambos marcos de referencia no sean comparables, aqui no se puede aplicar la relatividad especial hay que aplicar la relatividad general.
Comentario por planck — 8 noviembre 2011 @ 13:33
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“Javier, perdona, pero no es verdad que sea “posible tener los receptores GPS en superficie y comunicar con la estación subterránea el tiempo y distancia instantáneo.” Lo siento, pero no hay nada instantáneo. ”
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Francisco, creo que me has interpretado mal (One error in my side), y que tal vez por ello no comprendes el núcleo al que iba (One error in your side).
Un enlace punto-punto binario (Desde Conector por ejemplo, el mas simple, el NRZ, de datos de entrada al conector de datos de salida ) tiene un ‘tiempo de propagación’, y un ‘error en el tiempo de propagación’.
Usando portadoras (Radio, luz), el error mínimo teórico es el periodo de la portadora.
Por ejemplo, con radio:
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Un enlace punto-punto a 30 Ghz, con coaxial, con longitud de 1 Kilometro, tendrá un tiempo de propagación del orden (Como bien dices, no es ‘instantaneo’) de :
1000/(0.7*c) = 4.7 microsegundos.
(En realidad será mas por la propagación por los moduladores/de-moduladores).
Pero el error no será difícil hacerlo menor de 100 pico-segundos (Se usará la mas rápida modulación, la G-2PSK, a expensas del ancho de banda usado, eso no importa en esta aplicacion).
Con fibras ópticas (Tarjetitas opticas de PC-City, solas, sin PC), mejor aún.
La tarjeta en si solo tiene el error del front-end (Optico, 1 Gbit/seg debe asegurar menos de 1 nseg), y el del procesador .
Pero en procesadores, hace años que tenemos chips con velocidad de acceso del orden de 100 Gbit/seg, (como los de la empresa Altera: http://www.altera.com/technology/high_speed/protocols/40-100g-ethernet/pro-40-100g-ethernet.html ).
El problema Francisco, son los malditos sistemas operativos y su atención mediante interrupción y prioridades.
No solo en el host subterráneo (No estoy hablando de PC, eso son terribles, incertidumbre del orden de 10 milisegundos de sistema operativo, sino incluso de instrumentación) sino en el propio sistema operativo del procesador banda-base del receptor GPS (Micros tipicos a 100 Mhz).
No desprecio ningún trabajo Francisco, pero el envió a 1 kilómetro de distancia de 1 Kbits (De sobra para enviar el tiempo con cifras desde 1 nseg, hasta 1 año, 1 byte/cifra, mas las cabeceras, los CRC, etc) con error menor de 1 nseg, disculpa francisco, es hoy dia (Y hace 50 años, ya se dominaban las bandas de 50 Ghz, no se enviarían 100 Gbit/sec, pero si 1Kbit)……… un problema muy simple de telecomunicaciones.
El problema no es nada excepcional.
¿Sabes donde se tiene perfectamente dominado tal problema?.
¿Conoces los radio-telescopios tipo Array?.
Con antenas separadas 10 Kilómetros, necesitan sus osciladores locales, en cada antena, con una sincronía del orden el picosegundo (Pues la señal que reciben está entre 10 y 100 Ghz)?.
Recuerdo el ALMA, de Chile, controlar no solo la sincronía de unos pico-segundos en 20 Kilómetros de distancia, sino mantenerla con derivas térmicas, etc.
Eso si que es sincronía Francisco (Mírate un ejemplo que hace unas semanas te traje, el LOFAR, http://www.lofar.org/ un radio-telescopio como nunca se ha visto, una maravilla sobre unos 4.000 kilómetros, errores en sus osciladores locales del orden de 1 nseg, pues reciben hasta unos 250 Mhz. Si, usan chips del competidor de Altera, Xilinx, pero similares).
Me gustaría que dedicaras una entrada a esta nueva radioastronomia.
Y las tesis doctorales, bueno, vale todo trabajo TIENE su trabajo, nunca haya nada simple (De hecho, tras mas de 20 años en laboratorio, cuando algo sale a la primera, sabemos que eso va mal, muy mal, ,,,,,,,…) pero no me pongas esto como argumento, tu sabes como son muchas tesis ………………
No, el error, caso de haberlo, debe estar en otro sitio.
Porque lo que a mi me extraña de este resultado, es lo poco que ha superado a ‘c’.
Por otro lado, ayer os comenté el tema del ‘enigma oscuro’……
Debo estar equivocado, pero no veo donde,,,,,,,,,,,,,
Me gustaría vuestra opinión.
Saludos.
Comentario por Javier — 8 noviembre 2011 @ 11:01 |
Soy Federico Sanchez, la persona que habló de los neutrinos en la reunión del CPAN. Quiero puntualizar varias cosas de lo que se ha dicho aqui:
1) T2K ha empezado a evaluar la posibilidad de medir este fenómeno, pero no es evidente que se pueda ni apoyar ni refutar el resultado de Opera por las razones que se dan en la transparencia: distancia y energía. Pero aún así el experimento ha formado un grupo de trabajo para intentarlo, resultados pueden estar en un año o dos años.
2) El experimento Minos realizará esta medida en el laboratorio FNAL (ya hay una previa con un error grande), en los próximos meses.
3) Opera ha cambiado la manera de agrupar los neutrinos en el tiempo para mejorar la sensitividad de la medida y reducir algunos de los posibles errores de la misma. Esto puede ayudar a clarificar la situación.
4) La comunidad está muy excitada por este resultado, pero es también muy cautelosa. El problema radica en que se han realizado muchas medidas en el pasado que no son compatibles con la medida de Opera. También, los experimentales hemos chocado con una publicación que no justifica muchos de los métodos, medidas y errores haciendo muy difícil su aceptación.
5) Ya ha habido varias publicaciones teóricas mostrando que este fenómeno no se puede explicar con una simple extensión del modelo actual, lo que hay que evaluar es si hay hueco para una teoría que mantenga la validez de medidas anteriores.
6) Sigue existiendo un problema fundamental y es que en la SN1987 los neutrinos viajaron a la misma velocidad que la luz: es por la energía de los mismos (1000 inferior a la de Opera) o porque viajan en el vacio y no en la materia como los de Opera. Cualquier modelo debe de mantener estos resultados contradictorios.
7) Es muy difícil que un solo experimento, y mas si es tan complejo como OPERA, pueda establecer esta medida por si misma. El problema es que no hay otro experimento en el mundo que funcione a esas energías y con esa distancia de vuelo…
Comentario por Federico Sanchez — 8 noviembre 2011 @ 11:45 |
Gracias por la información Federico.
Cuando uno se topa en laboratorio con un resultado tan sorprendente, al menos cuando me ha pasado a mi y a otros en nuestros laboratorios (Disculpad por la comparación, se que hay una grandisima diferencia), hay dos lineas básicas que seguimos:
1).- Descartar errores.
2).- No tocarlo casi nada, y variar suavemente los parámetros del experimento, para que la propia naturaleza, nos ‘hable’ sobre lo que está ocurriendo.
Pero para nada, ante un suceso extraordinario, nos ponemos a ‘teorizar’ en la primera fase, o a romper el setup-experimental y hacer otro ‘nuevo’.
Descartar errores es importantisimo, es tan fácil dejarse llevar por espejismos.
Lo mejor es dejar el experimento, tal cual, a otros grupos perfectamente formados, pero otra gente.
’4 ojos ven mas que 2′ es muy viejo, pero tremendamente valido, lo que a grupos enteros en meses ni se les ocurre, llega nueva gente, mira por otra vía, y de pronto, puede hallar el fallo (El ‘gato’, como llamo desde hace décadas a estos efectos, cazar ‘el gato’ es hallar porque diablos la naturaleza no se comporta como esperábamos en un sistema absolutamente simple y evidente, vamos, como que se ríe de ti delante de tus narices).
Hacer hipótesis de explicaciones clásicas, pero complejas, deducir predicciones que con tales fuentes de error deben producirse, verificarlas, etc, etc, etc.
……………….
Pero cuando se ha descartado todo eso, lo mejor, es no tocar el experimento, y jugar con él, variando suavemente los parámetros para que ‘nos hable’ la propia naturaleza.
Por ejemplo, tras machacar durante casi 3 años en busca de errores, y no ver errores, ¿Se ha variado la energía de las partículas que generan los neutrinos, para ver si ello varia, y en que modo, la velocidad superluminica medida ?
Como dices, la SN1987 , nos envió neutrinos con 1.000 veces menos energía que no iban por encima de ‘c’,
¿Se ha disminuido en el mismo experimento del CERN la energía, 3 ordenes de magnitud, y se ha visto si la velocidad medida disminuía, si o no?.
¿Se ha aumentado (Si se puede) y se ha visto como afecta (O no) a la velocidad medida?.
Ante un resultado ‘extraño’, lo mejor muchas veces no es romper el experimento y hacer nuevo a ver si sale o no, sino no tocarlo (Tras descartar errores) y jugar con él.
Tal vez este comentario mio no es muy inteligente, pero no es la primera vez que veo en ciencia que se lanzan batallones de ‘Teoricos’ de uno y otro lado, cual feroces hienas, a cada cual mas ‘deep’, barren experimentos, hacen nuevos (Que en realidad no son iguales exactamente, y ni ellos saben la diferencia), ,,,,,,Y al final, no queda nada claro.
Recuerdo el tema de un tal Fran de Aquino, un triste caso de autoengaño, me temo, ante el que hubo cientos de teóricos de todo el mundo, pero solo dos verificaciones experimentales, uno en Alemania, otro en España (Madrid, un amigo).
Me gustaría saber si se han hecho ese tipo de pruebas, cuales han sido y que resultado han dado.
Saludos.
J.
Comentario por Javier — 10 noviembre 2011 @ 12:28 |
Estoy totalmente de acuerdo, por eso me extraña que se ataque aunque de forma suave la pasividad de la comunidad científica. La noticia se ha recibido con excitación y mesura, son noticias importantes que estan haciendo 2011 el “annus mirabillis” de los neutrinos: T2K midio una oscilacion no vista hasta la fecha y Double Chooz lo acaba de corroborar aunque con menos precision.
Mientras tanto, la maquinaria se ha puesto en marcha tanto en Opera como en experimentos similares como MINOS y T2K pare realizar la medida. Opera ya está mirando neutrinos con una distribución temporal distinta, lo que ha sido uno de los posibles errores que se han sugerido. Reducir la energía es casi imposible, pero el espectro de energía de los neutrinos es amplio, en Opera tienen desde unos pocos GeV ( 1 GeV ~ masa del proton) hasta 40 GeV. Es un primer paso, y estoy seguro que volveran a ver la sincronizacion de los relojes y los retardos en la electronica y señales desde el momento de interaccion del neutrino y el reloj de referencia (aun no tengo información a este respecto). T2K por ejemplo mirará la dependencia con la energia ( de 1/2 GeV a 10 Gev) en el tiempo de llegada de los neutrinos (estas medidas relativas son mas simples y con menos errores que las absolutas de Opera) y es posible que haya resultados en unos pocos meses.
La teoría puede ayudar enlazando esta medida con otras hechas con anterioridad y ver si hay espacio para estas correcciones manteniendo la validez de los muchos (muchisimos) resultados experimentales anteriores, por ejemplo el papel de Glashow o algunos en los que descartan la velocidad de grupo como soluciones. El problema es que los teoricos siempre tienen teorias y aqui se valora el primero que lo dice aunque al final el 99.9% de estas teorías terminan por ser falsas, pero la ciencia valora los aciertos y no penaliza los errores. Esto se puede ver facilmente en la historia de grandes cientificos: Dirac, Einstein, etc …. todos cometieron errores.
Por desgracia, la dependencia en energía no es la unica posible explicación. Los neutrinos de la SN viajaron en el vacio cuando los de Opera lo hicieron en materia muy densa, y nosotros sabemos que los neutrinos alteran las fases de las ondas de propagación en estos casos. Esta es la explicación de la oscilacion de los neutrinos del sol….
Estos experimentos son caros y complicados y con tantas opciones y alternativas, me temo que la medida de Opera puede sobrevivir con algunas asunciones razonables….o en otras palabras, OPERA tiene la ultima palabra en esta medida por mucho (mucho) tiempo.
Comentario por Federico Sanchez — 10 noviembre 2011 @ 13:08
Planck, estudia un poco, por favor. La aceleración puede ser tratada desde la relatividad especial. Te recomiendo el breve artículo de Philip Gibbs de 1996, Can Special Relativity handle accelerations?. Además yo nunca dije que cuando un cuerpo acelera, dicha aceleración deba ser sentida por otro cuerpo. Lo que digo es que la aceleración de un cuerpo siempre es medida como invariante en todo sistema inercial de referencia. El dominio de aplicabilidad de la relatividad especial incluye aceleraciones tambien. Planck, necesitas empollar un poco más para que tus “tus pajas mentales” posean alguna sustancia diferente a la “caca de vaca”.
Comentario por Albert Zotkin — 8 noviembre 2011 @ 14:08 |
Pero si es que me estas dando la razón Zotkete. Fijate en el artículo de Gibbs donde dice: “In special relativity accelerating frames are different from inertial frames. ” Yo no he dicho que la RS no pueda tratar los sistemas de referencia acelerados te digo que para entender plenamente la aparente paradoja que planteas es necesaria la RG. Tienes que empezar a asimilar, aunque sea poco a poco para que te sea menos traumático que todos tus experimentos mentales para tratar de buscar una contradición en la relatividad no son más que “pajas mentales”. Cuanto antes lo hagas menos tiempo perderás y menos dura será tu vuelta a la realidad.
Comentario por planck — 8 noviembre 2011 @ 15:52 |
PARA ZONTKIN, JAVIER, PLANCK Y COMPAÑIA:
Si lo que quereis es debatir vuestros asuntos, no estaria nada mal que os dieseis vuestros correos mutuamente y alli podreis discutir indefinidamente todo lo que querais. Este es un foro para comentar, preguntar y debatir, no para ensanzarse en un bucle sin sentido, amén de que lo único que estais demostrando es vuestra ignorancia y falta de respeto mutuamente, que no es agradable a la vista de la mayoría.
Gracias
Comentario por javorromo — 8 noviembre 2011 @ 16:01 |
Ya antes de comentar lo de la aceleración,
En la que no se presto a esta cuestión,
la mas mínima consideración,
He tomado la decisión,
De no volver a mentar ,,,,,
,,,,,,,la cuestión,
Peleense los unos por su ciencia y su dogmatismo,
Los otros ataquense , por rebatir el nefando relativismo.
De aquesta guerra nada me llama, nada me cita,
De ella, déjoles en su cuita,
Pues que ‘un tonto hace a cientos’
en un pueblo me dijeron
Y prueba de que eso es muy cierto,
Aquí mismo, ustedes lo vieron,
………………………………..
Javorromo, una vez tuve un alumno que no tenia ni idea de lo que era un Diagrama de Bode pero queria por todos los medios sacar la carrera técnica de Telecomunicaciones (Tenia novia, coche, etc).
Tras 2 semanas de tratar de enseñarle, ponerle problemas para casa, ver que no los hacia,,,,,,,,
Al final, le digo un error de base de teoria de sistemas lineales,,,,,,,,
Y vá y se calla 15 segundos (Ni uno mas) y bueno, levanta la cara, me mira con la barbilla levantada y me dice cual bucanero valeroso:
‘Bueno, Javier, eso será por que tu lo dices’…..
Hace 8 años de ese momento, nunca volvi a perder un segundo en intentar enseñarle nada mas.
Cada vez dudo mas que realmente haga falta ningun Blue Gene para simular el cerebro de muchos, pero que muchos de los llamados ‘seres humanos’.
Don´t worry javorromo .
Comentario por Javier — 10 noviembre 2011 @ 10:12 |
Estoy de acuerdo contigo, yo tambien me enzarze una única y última vez por estos lares. Pero los ignorantes que ignoran que lo son, no se pueden cambiar.
Comentario por javorromo — 12 noviembre 2011 @ 20:47
“Albert, la realidad es que lo de la “paradoja” de los gemelos es algo que está más que comprobado con miles de experimentos.”
Mientes Findeton. ¿Dónde está esa lista de miles de experimentos? El único experimento que pretende haber demostrado eso fue el experimento de Hafele y Keating, pero cualquiera que lea el paper podrá apreciar cómo una vez más todo está cocinado estadisticamente para que exista una señal que sobresalga del ruido. Además, aparte de la imprecisión de los relojes atómicos utilizados que impedía cualquier demostración seria, resulta que el efecto que se pretendía medir en el experimento H&K no tenia nada que ver con la dilatación del tiempo sino que es un vulgar efecto Sagnac, del que todo el mundo debería saber que no es un efecto relativista.
Hafele & Keating Tests; Did They Prove Anything?
Luego hay otra clase de experimentos que consisten en acelerar muones en anillos circulares tipo Bailey et al., “Measurements of relativistic time dilation for positive and negative muons in a circular orbit”. Esta clase de experimentos que aceleran muones para demostrar que la dilatación del tiempo es una prediccion real de la relatividad Einsteniana son los más claros exponentes de la mentira en que vive la fisica actual. Primero, hay que preguntarse que le pasa a la vida media de un muón cuando es continuamente acelerado por campos electricos y/o magneticos, y la respuesta es clara: Cuando se acelera electromagnéticamente a un muón se manisfiesta el efecto de Zenón cuántico, que nada tiene que ver con la dilatación del tiempo. Nadie que se crea esos experimentos de muones sabe en qué consiste el efecto de Zenón cuántico, o si lo conocen lo obvian. Segundo, ¿ha observado alguien alguna vez un muón en reposo?
Saludos
Comentario por Albert Zotkin — 9 noviembre 2011 @ 02:23 |
Segundo, ¿ha observado alguien alguna vez un muón en reposo?
muchas veces, una fraccion de los muones cosmicos se paran en los detectores y se desintegran en nuetrinos y electrones (Michel electrons). Es una practica de laboratorio en muchas universidades. Es de hecho la manera tracicional de medir la vida media de los muones.
Comentario por Federico Sanchez — 10 noviembre 2011 @ 13:31 |
Eso implicaría que los muones tienen un marco de referencia preferido en el que desintegrarse en reposo. Pero, todos sabemos que según la relatividad especial no deben existir marcos preferidos. De hecho, con tu frase tan ambigua te has cargado la relativdad especial de un plumazo. Pregunto, ¿me puedes decir en qué marco de referencia prefiere desintegrarse un muón?, ¿cuando se detecta un muón, es seguro que estaba en reposo? , ¿no puede ningún muón desintegrarse si se mueve respecto a un detector?, ¿qué experimentos son esos que sólo detectan muones en reposo cuando se desintegran?. O sea, cuando un muón se desintegra se para. ¡Qué curioso!, ¿no?.
Comentario por Albert Zotkin — 11 noviembre 2011 @ 11:32
” Eso implicaría que los muones tienen un marco de referencia preferido en el que desintegrarse en reposo. ”
No, los muones se desintegran siempre en reposo desde el marco de referencia del muon.
” Pero, todos sabemos que según la relatividad especial no deben existir marcos preferidos. ”
Correcto, nosotros veremos un tiempo medio de desintegración dependiendo si nos movemos en el marco de referencia del muon (tiempo propio) o uno que se mueve a una velocidad con respecto del muon (dilación).
” De hecho, con tu frase tan ambigua te has cargado la relativdad especial de un plumazo. ”
¿ Que frase he dicho para cargarme la relatividad especial ?.
De hecho lo que digo precisamente demuestra la relatividad especial: tiempo propio != tiempo medido desde sistemas re referencia inerciales, y además con la medida del factor gamma de dilación. ( t = gamma t_0 ).
” Pregunto, ¿me puedes decir en qué marco de referencia prefiere desintegrarse un muón?, ”
El muon no decide ni prefiere, se desintegra,….. la descripción se hace en el sistema inercial en el que la velocidad del muon es nula por simplicidad.
” ¿cuando se detecta un muón, es seguro que estaba en reposo? ”
El muon siempre esta en reposo en su propio sistema inercial. Cuando lo medimos en el laboratorio, están esencialmente parados aunque los hay que mantienen un cierta velocidad. Es imposible saber si lo estan, pero al menos sabemos con casi toda seguridad que no es un muon relativista, y eso basta. De hecho algunos de estos muones orbitan alrededor de los núcleos antes de desintegrase con lo que su velocidad no es nula (pero si muy pequeña 1 KeV para una masa del muon de 106 MeV).
” ¿no puede ningún muón desintegrarse si se mueve respecto a un detector? ”
Por supuesto. ¿ quien ha dicho lo contrario ? Yo dicho que se han medido muchas veces, nunca que se ha medido siempre. Y que es la manera de medir el tiempo propio de desintegración porque es mas facil. Los neutrinos en aceleradores se producen desintegrando piones y muones en vuelo con respecto de nuestros detectores.
“¿qué experimentos son esos que sólo detectan muones en reposo cuando se desintegran?”.
Tu cuerpo para muones cosmicos y se desintegran dentro tuyo…. la diferencia entre tu cuerpo y el detector es que esta hay para medir el proceso. Otros muchos te cruzan, otros se desintegran antes,….
” O sea, cuando un muón se desintegra se para. ¡Qué curioso!, ¿no? ”
Cuando un muon se desintegra, desaparece. ¿ Quien ha dicho que se para ?… Tu detector se puede estar moviendo respecto del muon o no, pero eso al muon no le importa un pimiento.
Comentario por Federico Sanchez — 11 noviembre 2011 @ 11:54
YO FUÍ QUIEN RESOLVIÓ EL MISTERIO DE LOS NEUTRINOS SUPERLUMÍNICOS DE OPERA
Se confirmará que no hay error sistemático y que los neutrinos de OPERA viajaron a velocidades superiores a c = 299.792.458 m/s, con una media de unos 17.000 m/s por encima de esa c. Eso significará que “paradójicamente” esos neutrinos viajaron a menor velocidad que la de la luz. Lo que demostrará el experimento OPERA no será que esos neutrinos son superlumínicos, sino que la velocidad de la luz, por un tubo de vacio entre el acelerador SPS en el CERN y el laboratorio subterráneo de Gran Sasso, no es el valor estandard c = 299.792.458 m/s sino un valor ligeramente mayor c’ = 299.792.458 + 17.000 m/s. Demostrará que la trayectoria rectilinea seguida por los neutrinos pasa por potenciales gravitatorios mayores (menos negativos) que los potenciales gravitatorios en la superficie terrestre. Es decir, demostrará que la velocidad de la luz en el vacio es variable y depende deL potencial gravitatorio. Potenciales gravitatorios muy altos (muy proximos a cero) implicarán un valor mayor para la velocidad de la luz, y potenciales muy bajos (muy negativos) implicarán valores mas bajos para dicha velocidad.
En general, si phi es el potential gravitatorio en una región del espacio, y c_0 es la velocidad de la luz en una región de potential nulo, entonces la velocidad de la luz en esa región de potencial phi será
c’ = c_0*Exp(phi/c_0^2)
siendo c = 299.792.458 m/s la velocidad de la luz en la superficie terrestre. Con lo cual podemos hallar c_0, si evaluamos para c, e igualamos phi = -GM/r,
c = c_0*Exp(-GM/(r*c_0^2))
Queremos hallar la incógnita c_0, siendo c, y el potencial -GM/r valores comocidos. Esta ecuación debería resolverse fácilmente mediante una función W de Lambert junto con algunas sustituciones de variable y algunas manipulaciones algebraicas, pero no se me ocurre cómo.
¿Alguien sabe cómo resolver esta última ecuación?
Así, para el caso de los neutrinos del OPERA vemos que el phi promedio correspondiente a la trayectoria por dentro de la corteza terrestre posee un valor mayor (menos negativo) que el potencial en la superficie terrestre con lo cual resulta una c’ ligeramente mayor que c.
Saludos
Comentario por Albert Zotkin — 12 noviembre 2011 @ 09:53 |
Mathematica de Wolfram Research te da la respuesta y te permite dibujarla. Si no tienes copia de Mathematica, puedes recurrir a Wolfram Alpha
http://www.wolframalpha.com/input/?i=Solve%5B+c+%3D%3D+c0*Exp%5B-GM%2F%28r*c0%5E2%29%5D%2C+c0%5D
Comentario por emulenews — 12 noviembre 2011 @ 18:21 |
Gracias Francis. Es curioso, tengo instalado el Mathematica 7.0, ayer estuve resolviendo algunas ecuaciones con él, y no entiendo por qué no se me ha ocurrido utilizarlo hoy para resolver esta ecuación :-)
Comentario por Albert Zotkin — 12 noviembre 2011 @ 19:15
Tiene toda la pinta de una ecuación trascendente, ¿No?, veamos:
Tu ecuación original es:
c = c_0 * exp(-k/(c_o^2)) [ec.1]
Donde c_o es la incógnita, y k es la constante (Variable con el recorrido del haz, pero para cada punto, a efectos de la solución de la ecuación, constante) :
k = (GM/r).
Haciendo el primer cambio de variable:
c_o/c = x [ec.2]
Llegas a :
[ x^2 * Ln(x)] = (k / c^2) [ec.3]
Y aquí, haciendo el cambio de variable :
x = ( 1 + alfa) [ec.4]
Te queda:
[ (1 + alfa)^2 * Ln(1 + alfa)] = (k / c^2) [ec.5]
Obviamente, para c/c_0 muy, pero que muy cercano a la unidad, queda alfa muy pequeño frente a 1, luego:
[ (1 + alfa)^2 * alfa)] =(Aproximadamente)= (k / c^2) [ec.6]
Una vulgar ecuación de segundo grado.
(Simple desarrollo de Taylor de la función logaritmo neperiano alrededor del valor unidad, me quedo solo el prier termino, si quieres mas, te saldrá polinomio de 3º grado, 4º grado, etc).
No hay de qué Zotking y Francisco.
Detesto los programas de cálculo simbólico.
Saludos.
Comentario por Javier — 14 noviembre 2011 @ 10:16 |
I am sorry, no es de 2º grado, es de 3º grado.
Este maldito editor ASCII me come los espacios en blanco, please, corrigelo f.
Lo pongo arreglado:
Tu ecuación original es:
……………….c = c_0 * exp(-k/(c_o^2)) ……………………….[ec.1]
Donde c_o es la incógnita, y k es la constante (Variable con el recorrido del haz, pero para cada punto, a efectos de la solución de la ecuación, constante) :
……………….k = (GM/r).
Haciendo el primer cambio de variable:
……………….c_o/c = x……………………………………………..[ec.2]
Llegas a :
……………….[ x^2 * Ln(x)] = (k / c^2)…………………………..[ec.3]
Y aquí, haciendo el cambio de variable :
……………….x = ( 1 + alfa)………………………………………..[ec.4]
Te queda:
……………….[ (1 + alfa)^2 * Ln(1 + alfa)] = (k / c^2)………[ec.5]
Obviamente, para c/c_0 muy, pero que muy cercano a la unidad, queda alfa muy pequeño frente a 1, luego:
……………….[ (1 + alfa)^2 * alfa)] =(Aproximadamente)= (k / c^2)……………[ec.6]
Una vulgar ecuación de tercer grado.
(Para mas precision, desarrolla el neperiano con mas términos y te quedarán ecuaciones de 4º, 5º grado, etc).
No creo que hagan falta con estos valores, diferencias de 20 ppm frente a ‘c’).
(Maldita se la madre que pario a mathematica, maxima, etc).
Saludos.
Comentario por Javier — 14 noviembre 2011 @ 10:24 |
Gracias javier por dedicarle unos minutillos a resolver la ecuación, pero el problema está en que quería saber el valor de c_0 sabiendo los valores de c y GM/r. Por lo tanto no se puede hacer ninguna aproximación c/c_0 a la unidad ni a ningún otro número, simplemente hay que calcular c_0 a partir de los demás valores conocidos. Sabemos que el potencial gravitatorio en la superficie terrestre es phi = -GM/r = – 60 MJ/kg = – 6*10^7 (m^2/s^2), y sabiendo que c = 299792458 m/s, metemos ese input en cualquier calculadora y obtenemos el output: c_0 = 2.997924582001385*10^8 m/s con lo cual vemos que c_0 es ligeramente superior a c, pero no lo suficiente mayor como para que la velocidad de los neutrinos de OPERA caiga dentro de ese intervalo. Por lo tanto mi hipótesis resultó ser un fiasco. Sorry.
Comentario por Albert Zotkin — 14 noviembre 2011 @ 11:41 |
Si puedes suponer (c/c_o) casi igual a la unidad, y sacar el resultado, que por cierto, admite otra aproximación (Pues (1+x)^2 es, para x << para (alfa << ………………2*alfa^2 + alfa – (k / c^2) = 0 ……………………………………….[ec.8]
Simple ecuación de 2º grado.
Conocidos tus valores de partida, tienes k, sacas las 2 soluciones de ‘alfa’, y de ahí, x ( x = 1+alfa), y de ahí, c_o (x = c_o/c).
Odio los programas de cálculo simbólico, estupidizan la mente.
Respecto al fondo del asunto, Zotkin, me alegra leer como reconoces tu fiasco.
De sabios es reconocer los errores.
J.
Comentario por Javier — 14 noviembre 2011 @ 12:58
¿Entonces no has resuelto el MISTERIO DE LOS NEUTRINOS SUPERLUMINICOS?
Lo digo para ir a alquilar ya el frac para cuando vayas a suecia a darle la mano al rey.
Comentario por javorromo — 14 noviembre 2011 @ 13:32
Bueno, yo solo tengo un frac de Maïtre de restaurante que compre en el rastro de Madrid hace 30 años en mi época de la movida madrileña, cuando entre ecuación y transformada de la universidad de teleco, iba a conciertos de la movida.
Eso si, arregladito.
No sé, no sé, ¿Me dejarán entrar?.
Que me caigo de la risa……….. :),, :),,,,:),,,:)
Bueno, ha reconocido su error javorromo, algo es algo.
Cuantos hay que ni a eso llegan……
No hay mayor peligro para la ciencia, que la soberbia.
Cuanta de ella no abunda en todos los niveles de la ciencia, actividad, a fin de cuentas, hecha por, para, y con dinero de, humanos.
Yo he visto ‘gurus’ de radioastronomia, mintiendo en la solución de sistemas de ecuaciones complejas (Calibración con cargas térmicas), poniendo los ‘resultados gráficos’, pero no el proceso de solución, pues ‘era muy engorroso’.
Los cacé, lo mandé a publicar (Lo mandamos varios de Teleco tras asegurarnos de la correcta solución nuestra,) y nos lo aceptaron internamente, pero prefirieron no sacarlo.
Era un pollo de mucho renombre (Frances).
Siempre lo he dicho, en ciencia , para mi, cabe todo, todo, excepto mentir.
Saludos.
J.
Comentario por Javier — 14 noviembre 2011 @ 14:17 |
La Teoría de la Relatividad es el producto de un error interpretativo.
Einstein propuso que se considerara constante la velocidad de la luz con base en los resultados del famoso, reconocido y aceptado experimento de Michelson y Morley (MyM) en el año de 1887, lo que Einstein no sabía, era que aquellos resultados, ya aceptados por la ciencia y galardonados con el Nobel, se habían interpretado erróneamente, al creer que los fotones de luz recorrían distancias iguales a lo largo de los dos brazos del interferómetro de Michelson, cuando lo que sucede realmente, es que los fotones recorren, a lo largo de los brazos, distancias diferentes en tiempos iguales, por lo tanto realizan sus respectivos recorridos a velocidades diferentes.
El experimento de M y M está bien realizado, pero realmente demuestra todo lo contrario a lo que se ha creido desde 1887. LA CONCLUSIÓN CORRECTA ES QUE: LA VELOCIDAD DE LA LUZ NO ES CONSTANTE, SINO QUE ES VARIABLE Y DEPENDE DE LA VELOCIDAD DE LA FUENTE QUE LA EMITE.
Para conocer la demostración del error de Michelson y Morley, debes solicitarla a martinjaramilloperez@gmail.com ya que es una demostración geométrica que no se puede incluir en este comentario.
Comentario por martin jaramillo — 30 noviembre 2011 @ 20:52 |